Pedro José González-Trevijano Sánchez

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Entrevista completa

Alberto Barbieri: Pedro buen día, muchísimas gracias. Una alegría volver a verte y que nos recibas acá en este hermoso lugar, de la Universidad Rey Juan Carlos.  La idea un poco es hablar entre nosotros como amigos, como siempre, de Educación, de Ciencia y Tecnología qué vemos en el futuro. Para ir entrando un poco en tema, lo primero que me viene a la mente preguntarte es: tenés una vasta trayectoria tanto en lo profesional como en lo académico y sobre todo también en lo jurídico. Pero tu vida ha sido marcada claramente por tu vocación por enseñar, tu vocación por la educación. ¿En qué te inspiraste qué te llevó a plantar la vida de esa manera?

Pedro José González-Trevijano Sánchezi: Bueno, yo creo que, aparte de haberme dedicado al mundo de la enseñanza, me podía haber dedicado a otras cosas. Me hubiese gustado haber estudiado medicina, creo que hubiera sido un buen arquitecto. Y por encima de cualquier otra consideración lo que me gustaba era la historia del arte. Me gustaba el mundo educativo, y particularmente el derecho, pero en su momento sopesé diferentes salidas profesionales. Que me decidió fundamentalmente a elegir el ámbito educativo, algunas experiencias personales y algunas más profesionales. 

Luego me impactó mucho un libro que leí, en los primeros años de la carrera, que yo creo que escribió Bertrand Russell sobre los años 60s a los años 70s, que lleva ese título sobre la educación y me pareció un libro deslumbrante. 

Russell es un escritor realmente muy brillante. Y hacía una reflexión sobre la importancia de la educación, la educación continuada, la educación basada en el progreso, en la preservación de los valores. Una educación donde el Estado tuviese mucho que decir, donde se respetasen las ideas religiosas, pero que no fuese una educación religiosa. Y una educación de forma continuada a lo largo del tiempo.

Yo creo que todas estas consideraciones pesaron, y pesaron bastante en mi vida. Pero también es cierto que podría haber abierto otros canales diferentes en su momento. Dicho esto, estoy encantado de ser un universitario, de haber sido catedrático y ser catedrático de una asignatura. Y luego,  igual que te pasa a ti, para un miembro de la comunidad universitaria, tener la extraordinaria satisfacción y el privilegio de poder dirigir una universidad realmente es una satisfacción grande.

AB: Muy bien, la verdad que sos muy claro con tu idea de cómo te involucraste en el mundo de la educación. Hablando del mundo de la educación, hoy estamos en un mundo de la educación en permanente cambio. Eso me lleva a reflexionar y a preguntarte: este cambio permanente de perfiles que se necesita para el mundo que nos toca vivir, ¿cómo impacta en el sistema educativo?

Entrevistado: Bueno, yo creo que estamos viviendo un momento extrañamente cambiante, como tú dices. Nunca he pensado desde una perspectiva donde las cosas sean tan cualitativas ni cuantitativamente diferentes a los tiempos pasados. Si tú al final formas parte de un tiempo, estoy convencido que para un jurista o para un economista -que es tu caso-, que naciese a principios del siglo XX o mitad del siglo XX, su percepción de 50 años habría sido también vertiginoso. Y seguramente les estimularía a sus alumnos, o expresarían sus escritos, o en sus conferencias, o en sus colaboraciones periodísticas. Hay que ver cómo avanza el tiempo, hay que ver qué diferencia hay del tiempo reposado, atemperado y tranquilo de otras épocas. 

Pero dicho esto, también es verdad que yo creo que como consecuencia de la precipitación de los acontecimientos, la vida gira muy rápido en todas las facetas. Vivimos un mundo en el que en el escaso plazo de cinco o diez años, las cosas cambian y cambian muchísimo. 

Y el mundo educativo no es una excepción. Yo creo que la educación tiene, y lo hemos comentado alguna vez, dos perspectivas. Tiene una perspectiva más estática, en la que dos personas de la academia, y que además somos universitarios y nos sentimos como tales, seguimos pensando que es un intangible. ¿Por qué es un intangible? Porque no se puede construir ninguna sociedad moderna, no se puede construir ni vertebrar ningún régimen político basado en las ideas de libertad y de pluralismo si efectivamente no hay una educación ciudadana. Y este elemento no cambia nunca.

¿Qué es lo que cambia? Cambian dos cosas, y este  si es un elemento modificable. Cambian los contenidos en su momento, y su acomodación a cada contexto social, económico y político. Y cambia también cómo se desarrolla esa educación en el ámbito de la sociedad civil.

Yo creo que el cambio más cualitativo que se ha producido en la educación en los últimos años -con carácter general, pero desde luego en España y creo que en Argentina también- ha sido un proceso gigantesco de socialización. 

Si uno ve el número de alumnos que asistía en España hace 40 o 70 años a lo que eran los estudios previos a la universidad, lo que en España se llama el bachillerato elemental y el bachillerato superior, que tenía acceso al curso de acceso universitario -y no voy a decir nada del mundo universitario- los números se han incrementado exponencialmente de una forma enorme. 

En la Facultad de Derecho de la Universidad Complutense no creo que en esos años (y era la Universidad Central, como tú sabes), estudiasen más de 500 o 600 personas. Hoy estudian cerca de 15.000 alumnos. Y cuando yo estudiaba, éramos más de 30.000. Hoy hay más de 30.000 alumnos, lo que pasa es que se han creado muchas universidades en España ese ha sido un cambio gigantesco, continuo. Y luego, creo que también se ha producido otro cambio, y es que la educación no termina, como quizás sucedía antes, una vez que uno finaliza sus estudios de educación superior, una vez que uno sale de la Universidad. Sino que yo creo que uno es consciente que en cualquier actividad de la vida, la educación tiene que ser permanente, tiene que ser continuada. Tú no puedes cerrar de alguna forma la puerta de la clase y decir “yo ya me he licenciado, ya he alcanzado el título de doctor, y a partir de este momento no tengo prácticamente nada que saber”. 

Yo creo que este es un ámbito que ha cambiado mucho, creo que la educación es permanente. Creo que la educación ha sufrido un proceso de socialización enorme y finalmente ha sufrido un proceso de internalización, como consecuencia del nuevo desarrollo tecnológico y de la libertad de circulación que hace 30 o 40 años, era muchísimo más difícil. 

AB: Yendo por este tema. Europa -y especialmente España- ha vivido cambios trascendentales en los últimos 30 años. Y sobre todo en España en materia de educación y de educación superior. A ti te ha tocado, y tuviste la suerte y la capacidad de ser uno de los que ha vivido uno de esos cambios -a mi juicio- de manera más intensa porque estuviste en la gestación y en la formación de una universidad. Fuiste el rector de esa universidad, y desde esa perspectiva me gustaría saber ¿cómo fue la creación de la Universidad Rey Juan Carlos? y ¿cómo lograste su financiamiento y que se financie actualmente?

Entrevistado: La segunda parte es la más difícil, voy a empezar por la primera -si me lo permites-, y la más insatisfactoria como tú sabes también, que has estado al centro de universidad tan importante como es la Universidad Buenos Aires. 

En España sucedió en el mundo de educación universitaria, como conoces bien, un cambio gigantesco. Piensa que en los años 80 ́ creo que existían en España 40 universidades de las cuales 38 eran públicas, y no había más que dos privadas, vinculadas además a la Iglesia. En la actualidad ya hace años que no conozco los números en detalle, pero debemos estar sobre 85. Quiere decir que el número de universidades se ha multiplicado por dos. 

Se han creado universidades privadas, pero simultáneamente todas las comunidades autónomas, en España 17 comunidades autónomas, han creado -si no las tenían- sus propias universidades. Y si las tenían en sus diferentes departamentos regionales (lo que a nosotros son las provincias), han establecido también sus campos universitarios. Con lo cual prácticamente en cualquier comunidad autónoma hay por lo menos una universidad, sino dos.  En Madrid hay 6 o 7 universidades públicas y eso ha cambiado el mapa absolutamente. 

En ese contexto de cambio, al delegarse las transferencias en materia de educación superior a las comunidades autónomas, ya no es el Ministerio de Educación el que decide crear la universidad, sino que son las respectivas comunidades autónomas las que aprueban sus legislaciones de desarrollo, para crear los centros universitarios superiores. Establecen sus requisitos, la forma de acceder a la universidad y establecen un camino que se transita y que normalmente desde que se pone en marcha la génesis de la ley, se discuten en el Parlamento autonómico de cada comunidad autónoma hasta que puede finalizar transcurre un año y medio o dos años. 

¿Cuál es el mayor cambio que se ha producido? Primero: la creación de las universidades ya no es competencia del Estado central, sino competencia de las comunidades autónomas. Y aquí, Alberto, no hay fiscalización ninguna por parte del Estado. Porque esto es una competencia exclusiva de las comunidades autónomas. Segundo: la financiación de las universidades es competencia de las Consejerías de Educación de las comunidades autónomas. ¿Eso quiere decir que las comunidades autónomas financian íntegramente la educación superior? No, financia la educación superior en una parte, ¿en qué parte? manifiestamente insuficiente.

¿Qué porcentaje de financiación tienen -que son las que conozco yo mejor- las universidades públicas madrileñas? Pues estaremos dando seguramente alrededor del 50%. El 50% de lo que es el gasto corriente y el gasto de inversiones, sobre todo gasto corriente, que al final es como siempre más problemático para gobernar cualquier universidad, se pone encima de la mesa por parte de las consejerías de educación. 

¿Cómo se financia el resto de actividades? En este 50%, yo creo que en Madrid seguramente el 40%, se financia con las tasas de las matrículas de los alumnos, y finalmente el 10% restante se financia con lo que son las participaciones en programas de investigación o en colaboración con empresas o con corporaciones que financian o respaldan financieramente determinados proyectos.

Yo creo que este sería más o menos el marco general de financiación. La Rey Juan Carlos se creó aproximadamente hace 25 años. Se creó siendo consejero de educación Gustavo Villapalos, que fue un catedrático prestigioso de Historia del Derecho, en la Facultad de Derecho de la Universidad Complutense. Y en los tiempos del presidente Alberto Rusia, al que le gustaban las universidades, decidió -creo que fue una edición política acertada- crear una universidad. 

AB: Esta gran cantidad de universidades que hay en España hace que exista la Conferencia de Rectores Españoles, la CRUE, y también la Conferencia de Rectores de las Universidades de Madrid. De ambas has sido parte, y  de la de Madrid creo que fuiste hasta presidente. ¿Te parece importante que existan este tipo de cuerpos colegiados en donde puedan interactuar las diferentes universidades? ¿Habría que potenciar más ese tipo de relaciones a cuestiones más concretas?

Entrevistado: Yo soy un absoluto convencido de las bondades de estos modelos de representación institucional que engloban a las universidades. Yo fui socio fundador de la conferencia de electores de las universidades públicas madrileñas, y fui unos años presidente porque creo que no encontraron ninguno que quisiera serlo. Entonces estuve tres o cuatro años al frente de la confianza de todas las universidades públicas madrileñas.

Me parece una decisión acertada por muchas razones. Primero, yo creo que está bien que se visualice externamente que las universidades estamos comprometidas en algún tipo de proyecto de carácter conjunto. Que tenemos una visualización del modelo universitario en su integridad, no solamente fragmentado ni parcial. Creo que esto se visualizaba bien por parte de los estudiantes que estudiaban en Madrid en la conferencia rectores de las universidades en Madrid. Y también se visualizaba bien respecto de los estudiantes de toda España que sabían que había un órgano de representación institucional, al que se le podían hacer llegar, sus demandas, sus preocupaciones y sus expectativas.

Segundo, creo que este es un foro que permite dar respuesta integrada a las siempre impenitentes reclamaciones de los rectores de las universidades ante las Consejerías de Educación. Que, he comentado antes esto: es su financiación, y por qué no decirlo también, tener un interlocutor importante establecido y solvente con el Ministro de Educación. Es cierto que el Ministro de Educación tiene muchas menos competencias que las que tenía -por entendernos- el Estado Central, pero sigue teniendo sus competencias que son relevantes. Y visualizar que hay un órgano que tú te puedes sentar, y tiene una estructura administrativa asentada, que funciona bien, que tiene prestigio y que tiene reconocimiento, me parece también que es relevante.

En tercer lugar, yo creo que facilita también un diseño. Aquí hay insatisfacciones por supuesto, como todo en la vida. Un diseño que trata -por lo menos- de ser razonablemente racional de ordenación de las titulaciones. Es decir, cuando tú formas parte de la Conferencia de Rectores de Universidades de Madrid o de la Conferencia de Rectores de España, nosotros conocemos cuáles son las titulaciones  que se imparten en todas las universidades de todas las Comunidades Autónomas, y conocemos cuáles son los grandes números, de los profesores que imparten determinadas asignaturas, de las necesidades del profesorado, y los alumnos que efectivamente tienen interés en estudiar esa carrera. 

Y luego yo creo que en las universidades actuales, y tú y yo hemos sido dos defensores acérrimos del proceso de internacionalización que ha sido fantástico. Y yo creo que ha sido, aunque todo puede mejorarse, francamente con estos años. Al final te permite también tener una interlocución con las universidades cuando sales del ámbito nacional. 

No es lo mismo ir a París a sentarse en la Sorbona con el rector de la Universidad de Sorbona en tu condición de catedrático de una universidad o de rector universidad, si llevas además aparejada la representación institucional del mundo universitario. Y esto siendo importante en Europa, quizás lo es más en el ámbito Iberoamericano, donde por razones obvias de cultura común, de sintonía, de lazos incluso fraternales amistad y familiares, y una lengua que efectivamente es co-participada, te brinda una cercanía y favorece una participación relevante. O sea que yo soy un convencido de las ventajas. Y buena prueba es que la Conferencia de Rectores de España se creó hace creo que unos 35 años, sigue funcionando, funciona bien, yo fui vicepresidente de ella. Y la Conferencia de Rectores de Madrid tiene unos 20 años y sigue funcionando satisfactoriamente. Creo que son instituciones que han llegado para quedarse, que son necesarias y que trabajan, todo es susceptible de mejorarse -como he dicho-, razonablemente bien.

AB: Hablabas recién de la internacionalización y en este mundo globalizado coincidimos que es uno de los rasgos característicos de la educación del futuro. Vos como rector, me consta porque hemos trabajado en algunas cuestiones en forma conjunta, has fortalecido esto desde tu universidad. ¿Cómo ves ese proceso de internacionalización hoy en día, y qué fuentes de financiamiento visualizas que están disponibles para fortalecerlo?

Entrevistado: En la línea de lo que hablamos antes, yo creo que los tres grandes cambios que se han producido en la educación en este ámbito del que estamos hablando han sido el proceso de socialización, esto es la extensión del conocimiento a todos, con independencia de su contexto social y económico. En segundo lugar, creo que el mayor cambio también se ha producido al hilo de la implantación de nuevas titulaciones, que han roto lo que eran las consideraciones clásicas de las titulaciones que venían en Europa de la época de la  Alta Edad Media, muy vinculadas a la iglesia. Y finalmente yo creo que el proceso de internacionalización. El proceso de  internacionalización  creo que es la piedra de toque de alguna forma de la modernidad. Y debe de ser así, los profesores cuando inician su andadura universitaria ya no están cuando terminan las clases y se licencian haciendo sus tesis doctorales sin salir prácticamente de sus espacios en la Universidad Rey Juan Carlos o en la de Buenos Aires, o en la UNAM, o en la Sorbona o en la  Sapienza en Roma. Viajan. Se desplazan con frecuencia, conocen otros foros académicos, tienen acceso a otras bibliotecas e incluso realizan parte de la confección de sus trabajos de investigación y de sus tesis doctorales fuera.  Esto es un cambio enorme. Yo recuerdo cuando terminé la carrera, yo soy muy viejo, en  el año 80, cuando iban amigos a las grandes universidades europeas, no existía internet y todo eso, entonces les decía: “Oye, te doy esta referencia de estos libros, vas a la biblioteca, me haces unas fotocopias  y yo te lo pago y te mandaré una maleta, para que me las hagas llegar”. Esto ya ha desaparecido, los profesores se mueven de forma frecuente y se desplazan a los compromisos con otras universidades. 

Por lo demás yo creo que está permitido también ir forjando titulaciones conjuntas con otras universidades. Comentabas, y comentabas bien, en tus años me consta que el tema internacional tuvo un enorme predicamento. Nosotros suscribimos, la creación de un foro económico que fue muy relevante y en el que dimos sentada no solo a profesores de la Universidad Rey Juan Carlos, sino de otros profesores de otras universidades iberoamericanas. 

Confeccionamos un programa docente, impartimos unas titulaciones complementarias. Hacíamos seminarios, debates, se participaba en paneles. Pusimos en marcha una línea de publicaciones significativas en este ámbito. 

Esto no se podría producir o no se hubiese producido, desde luego nunca hace 20-25 años,  aquí el cambio ha sido gigantesco. 

Las universidades españolas nos hemos volcado, por razones obvias, en dos ámbitos. Mayoritariamente en el ámbito europeo, porque es por razones gráficas, aquí nos pilla más cerca.  Y también porque al final las grandes categorías -a menos en el mundo del derecho que son las mías, en el mundo científico quizás sean distintas-, pero están un poco vinculadas a la construcción del ordenamiento jurídico europeo. Esto es obviamente jurídico francés con algunas notas británicas -aunque no demasiadas- y algunas pinceladas de agudeza italianas, de forma que los profesores íbamos: ¿a dónde? a Francia, íbamos a Italia y puntualmente te desplazabas una semana o diez días a hacer alguna acotación Inglaterra. 

Y luego la segunda parte que es con Iberoamérica, por razones obvias. España siempre ha tenido una vinculación enorme con Iberoamérica. Como tú sabes perfectamente, después del golpe de Estado de Franco hubo muchos profesores universitarios españoles de todo tipo, edad, de conocimiento, desde el mundo del derecho, del mundo de la economía, de la ciencia política, que se asentaron en países iberoamericanos. Fundamentalmente en Argentina y en México, aquí ha habido siempre un caldo de cultivo muy importante. 

Y el hilo de todo esto, el desarrollo de las nuevas tecnologías también ha permitido que esa relación no sea tan puntual y se acabe en el momento en que uno se desplaza o que uno regresa. Sino que la presencia de internet, el poder hacer cursos sino no-presenciales por lo menos la mitad presencial / la mitad no, poder hacer videoconferencias, poder asistir a participaciones en seminarios. Lo que ha trastocado todo esto y ha facilitado la internacionalización.

AB: Esta internacionalización, sobre todo en la movilidad de estudiantes, se va dando en progresión geométrica. Muchos visualizan que en el futuro un estudiante va a hacer su carrera universitaria de grado no exclusivamente en una universidad, y ni siquiera haciendo un semestre en otra universidad, sino que incluso podría llegar a armar su currícula yendo a diferentes universidades y dando materias en diferentes universidades. Ahí aparecen las redes de universidades europeas que están trabajando en eso. ¿Cómo visualizas esto  de las redes que se está armando en Europa? ¿Cómo ves esa implementación que se está haciendo en carreras específicas?

Entrevistado: Me parece muy interesante, y creo que comparto contigo la idea de que es uno de los rasgos también distintivos de los nuevos tiempos, y una de las manifestaciones más innovadoras y todavía es cierto que radicales y no muy consolidadas. 

Quiero decir con ello que instituciones tan clásicas y tan tradicionales, asumir un cambio de rol de este tipo no es sencillo. Siempre hay reticencias, como tú sabes, en el ámbito de los profesores de una formación más clásica o con mayoridad. Siempre hay presiones de intereses, como sucede en todos sitios, de que las titulaciones se circunscriban en sus contenidos a las tradicionales de toda la vida, y de que se impartan exclusivamente en la Universidad de siempre. Y en todo caso, si no es la de siempre puntualmente, pero sólo puntualmente, en alguna otra y, de ser posible, geográficamente cerca.

Yo creo que el proceso este, va a ser irreversible. Porque conforme se vaya extendiendo el proceso de internalización, no hay ninguna razón para que un estudiante en un marco universitario europeo, sobre todo al hilo de lo que ha sido la construcción de Bolonia amparado por las instituciones europeas, y en el ámbito iberoamericano, denominamos este espacio iberoamericano de la educación que está asentado y que tiene muchas cosas que decir. Yo creo que sin duda nos da un poco de salud, lo vamos a ver. Es verdad que el proceso no es sencillo, porque supone un gran cambio. Al final dar la oportunidad a un estudiante que diga: “yo quiero estudiar la carrera de Derecho, quiero estudiar la carrera de Económicas. Y quiero forjar un plan de estudios integrando estas asignaturas. Y me gustaría recibir estas asignaturas en la Sorbona, en la Sapienza, en la Rey Juan Carlos, y quiero hacer una estadía en la Universidad de Buenos Aires”. Eso tiene dificultades para armarse. Primero tienes que tener un marco normativo previo con carácter general que lo habilite. Segundo también debes exigir un grado de fiscalización y control de lo que está sucediendo. Creo que las universidades tienen que tener una seriedad también en los conocimientos que se imparten y en la forma de transmitirlos. 

Hay una preocupación que yo sí he tenido siempre: creo que las carreras debían ser más dúctiles, más flexibles en sus contenidos Más quizás el modelo anglosajón en el que, entre comillas, un estudiante universitario va a una de las grandes universidades inglesas y diseña a su gusto lo que es su formación. Esto en España es absolutamente imposible hoy. Hoy la gente quizás no se pondría las manos en la cabeza, pero hace 30 años la gente se hubiese puesto las manos en la cabeza. A mí no me parece mal, siempre que haya seriedad, continuidad, fiscalización y control. Y luego, que el plan de estudios que se arme, sea un plan de estudios que le dé a uno una formación para poder hacer la actividad profesional. Quiere decir que tenemos que forjar unas carreras que sean sustantivamente solventes, que formen de verdad. Y luego, algo que no podemos olvidar las universidades y que en ocasiones quizás se nos olvida un poco y a mí me preocupa mucho, y es que la formación en las universidades no está pensada exclusivamente para que la gente se incorpore al mundo laboral. Tiene que ser más transversal, más rica, más genérica. Pero tú tienes que darle la posibilidad a la gente. Y la ampliabilidad es algo muy importante. Cuando tu confeccionas una titulación, a ese señor tienes que darle la posibilidad de que cuando salga y ponga en su currículum que ha hecho esta titulación, con estos contenidos, en estas universidades, la empresa diga: “esta es una titulación solvente, este señor ha estudiado esto, los contenidos son buenos.” 

El modelo va a cambiar. Porque es inexorable el cambio y además tú no puedes poner cotos a la realidad, ni al campo. Y vivimos en un mundo esencialmente fluido, cambiante, donde la gente se mueve. Y es razonable que un señor quiera estudiar un primer año en la Facultad de Derecho en la Rey Juan Carlos, el segundo año en la Autónoma, porque tiene magníficos profesores, terminar yendo a la Sapienza en Roma y hacer un máster estupendo en la Universidad de Buenos Aires. ¿Por qué no lo va a hacer si la titulación está bien armada? Eso seguramente le va a permitir acceder al mercado de trabajo.

AB: Recién mencionaste, y es uno de los temas que más me interesa saber tu opinión, la necesaria relación entre la Universidad y el mundo productivo.

¿Cómo crees, de cara a la sociedad que nos toca vivir, que tiene que fortalecerse esa relación? ¿Cuáles serían las áreas y la manera para profundizar la relación entre la universidad y el undo productivo? 

Entrevistado: Ese es un tema que a ti y a mí nos ha preocupado mucho, lo hemos hablado en reiteradas ocasiones, y en el que yo creo que queda muchísimo por hacer. Conozco menos el ámbito de Iberoamericano para hacer una afirmación tan tajante como esta, pero aunque en España han cambiado las cosas, y creo que han cambiado a mejor y bastante, creo que aún estamos lejanos a lo que sería deseable.

Yo creo que las universidades somos conscientes en España desde hace aproximadamente 20 años, de que nosotros no podemos vivir de espaldas a las empresas por razones de todo tipo. Para empezar las universidades y las empresas somos parte integrante de la sociedad civil, aquí no hay en la vida compartimentos impermeables y estancos en los que uno hace su vida de día y el otro hace  su vida de noche. Segundo, participar en proyectos comunes no supone aceptar una intromisión indeseable en la vida de las universidades. Co-participar significa tomar decisiones de forma conjunta, si se llega a un acuerdo, y estoy convencido que si uno pone tesón se pueden alcanzar acuerdos importantes. En tercer lugar yo no creo que deban dar la formación que los empresarios quieren. Eso sería empobrecer lo que es la Universidad. Yo desde luego, eso lo rechazo absolutamente. Creo que la formación en economía o en derecho, que son nuestras titulaciones, no pueden estar pensadas exclusivamente a lo que pueden ser luego las satisfacciones profesionales más inmediatas. Cuando uno sale, uno tiene que tener una formación general y transversal.

Ahora, nosotros no podemos construir unas titulaciones absolutamente al margen de lo que pide la sociedad empresarial porque si no estas personas no van a tener la posibilidad de incorporarse al mundo laboral. 

Se han creado muchas confederaciones empresariales,  que en el ámbito autonómico han suscripto convenios de colaboración con todas las universidades, también públicas y privadas. Bien al hilo de conferencias sectoriales, o bien al libro de constitución de fundaciones en que están integradas por los empresarios representativos de los diferentes sectores, y los diferentes rectores de la universidad. Y se ponen encima de la mesa las preocupaciones de la formación que tienen los empresarios, cuando estos estudiantes salen de las universidades. Por ejemplo: una reclamación continuada que todos hemos hecho un esfuerzo es: potenciar la dimensión práctica de la formación y no dar solamente una educación meramente teórica, o muy general en la que luego es muy difícil desarrollar la actividad. Esto ha cambiado mucho y aquí pienso que el cambio es irreversible. Porque al final, yo creo que un rector tiene que pensar que su universidad tiene que ser reflejo de su sociedad civil, forma parte al mismo tiempo de ella, debe estar comprometida en sus principios y sus valores, debe dar una formación rica a sus alumnos, pero una formación como decíamos antes que le permite incorporarse al mercado laboral. Sino esto no tiene ningún sentido. Y en esto digo, que el cambio yo creo que se ha producido es un cambio enorme, y además irreversible.

Yo creo que cuando tú vas a una universidad, ¿qué es lo que estás buscando? Estás buscando una institución seria, con prestigio y solvente. Esto es que cuando hagas tu titulación la titulación sea de un centro de referencia, yo soy licenciado en la UBA o soy licenciado en la Universidad Rey Juan Carlos. En segundo lugar, que el programa de estudios sea un programa sensato,que hay programas de estudios que no son muy sensatos en algunas universidades no digo exclusivamente españolas, digo con carácter general. Y en tercer lugar que te permitan acceder al mercado laboral, en buenas condiciones.

Y yo creo que una de las ratios que se debería valorar más por las consejerías educación cuando ponen dinero la financiación de las universidades públicas, es cuál es su índice de empleabilidad, me parece un elemento muy importante. Porque al final yo creo que los universitarios en España y en Argentina, y generalmente, hacemos las cosas razonablemente bien. 

Una de las cosas de las que yo me encuentro más satisfecho cuando soy director, es que la Universidad Rey Juan Carlos tenía el segundo nivel más alto de empleabilidad, de las universidades madrileñas. En una universidad que tenía 18 años, hicimos un enorme esfuerzo de relacionarnos con el mundo de la empresa. Esto hay que empezar a gestionarlo al hilo de la construcción de las titulaciones. Yo creo que cuando los consejos de gobierno que tuvimos presidido definen los contenidos de las titulaciones, los consejos de gobierno que sean autónomos harán las titulaciones que les parezcan las pertinentes, pero las pertinentes puede que sean decisiones razonables estén estudiadas y hayan sido también solicitados los informes de fuera. Y aquí hay que tener en cuenta también cuáles son algunos conocimientos que las empresas reclaman. Y luego finalmente en el momento que se pueda, articular la presencia de prácticas continuadas en la empresa por lo menos a partir de la mitad de las situaciones. Y exigir también simultáneamente que las prácticas no se conviertan en una especie de subterfugio de falsas contrataciones laborales a un precio muy barato en el que a uno se le ubica a hacer un trabajo no cualificado que no es para lo que está allí, o acaba simplemente haciendo las fotocopias de los papeles.

AB: Otro rasgo característico de la relación de la universidad con el mundo productivo es el avance tecnológico. El avance tecnológico que ha impactado horizontalmente en toda la sociedad, los cambios geométricos en la cultura, en el hacer en la en lo que necesitamos permanentemente. Se da también que algunos ponen en discusión, si ese carácter -por llamarlo de alguna manera enciclopedista de la enseñanza- choca contra un carácter más práctico y de habilidades más concretas de utilización de la tecnología. Otros creen que hay que fusionar ambos caminos. ¿Cuál es tu pensamiento al respecto y cómo visualizás que tendrían que ser las carreras del futuro en ese sentido? 

Entrevistado: Bueno, yo creo evidentemente que el cambio tecnológico que se ha producido es gigantesco, y aquí sí que ha cambiado el mundo en los últimos 15 años de una forma verdaderamente increíble.

El otro día, estaba viendo una película de los años 80, y lo que más me llamaba la atención, es que cuando le enviaban mensajes al detective de la comisaría, le sonaba el busca. Entonces tenía que aparcar el coche, soltar el coche y buscar un teléfono que normalmente había alguien que estaba hablando para intentar conectarse. 

Luego el acceso a internet ha supuesto un cambio a la transmisión y el acceso al conocimiento gigantesco. Y esto afecta, claro que afecta. Yo creo que afecta positivamente a las universidades, tanto institucionalmente la formación del profesorado que hemos hablado también, y en la participación de los alumnos en diferentes universidades, en distintas titulaciones.

No creo que el cambio implique necesariamente la eliminación de los rasgos que definen la educación tradicional que tú y yo hemos conocido sobre todo el mundo universitario. Las clases que yo recibí del año 75´- 80´ eran todas clases teóricas. Lo que se llamaba lecciones magistrales, donde hay grandes catedráticos que estaban entonces en la Universidad Complutense, que se llamaba -como tú sabes- central porque era la única universidad donde los profesores podían hacer el doctorado, pero claro en España no había más que 40 universidades. Ahora hay 80 universidades. El mapa, como hemos visto,  ha cambiado mucho.

Entonces en este contexto, yo creo que es posible buscar un punto de compromiso. Yo no creo que vayan a desaparecer las clases magistrales como las hemos entendido. Es difícil que tú puedas exigirle a un señor una formación de casos prácticos, por ejemplo, de cómo se formalizaría un contrato para una financiación pública de un proyecto, para una carretera, o para la construcción de un aeropuerto, para un centro hospitalario. Temas de los que tú sabes mucho por tu actividad económica, si previamente tú no sabes qué es la Ley de Procedimiento Administrativo, qué es la Ley de Contratos del Estado y cuáles son los rangos que definen los Contratos del Estado si son temporales o no, si son fiscalizables o no. Si puede haber incremento de costes o no. ¿Cómo pueden exigirse?¿Cómo pueden cumplirse? ¿Cómo pueden denunciarse, pueden creer en mula, puede haber incumplimiento?

Entonces, todo eso obliga a que esas clases sean teóricas. Ahora también es verdad, y yo recuerdo que en aquellos años, el año 75´- 80´, yo tuve muy pocos ejercicios prácticos, muy pocos. Te diría que de las 25 asignaturas que componían el plan de estudios mío, del año 53, podíamos haber tenido clases prácticas en seis. Estamos dando ni siquiera un 30%, y además esas clases prácticas eran unas clases prácticas…creo que sonarían jocosas, si cualquier persona la viera, pero era una clase práctica. Esto no puede ser una clase práctica. 

Y luego también, el desarrollo de las tecnologías ha permitido una fluidez en la transmisión de conocimientos, y en la construcción de las titulaciones enorme, y esto ha acabado muchísimo. Los profesores en mi universidad, supongo que la tuya, se quejaban recurrentemente de que se habían tenido que incorporar a las nuevas titulaciones, y pusimos en marcha un curso sobre todo para los profesores más mayores de acceso a nuevas situaciones.  Contratamos, una serie de profesores, para que supieran encender el ordenador, hacer un programa de Excel, comunicarse con los alumnos con las tutorías, ser capaces de tener una interlocución fluida todo esto ha sido un cambio extraordinario. Si yo recuerdo que las notas antes se ponían a lápiz, claro aquí el cambio ha sido enorme. 

Pero bueno, yo creo de nuevo, que el cambio es mejor, creo también que el cambio es irreversible. Y creo, además, que lo peor que a uno le puede suceder en la vida a título personal como a nivel institucional es extraviarse de época. Y la época nuestra va vinculada a la internacionalización, a la socialización, a la apertura de la empresa y por supuesto aprovechar las nuevas tecnologías. Y el que no lo haga está abocado al mayor de los fracasos, y creo que todas las universidades, todos sus rectores, todos sus decanos son conscientes que el mundo de las nuevas tecnologías ha llegado. Está aquí, tiene un lugar permanente más allá para quedarse. Yo creo que en eso estamos absolutamente de acuerdo.

AB: Otro de los rasgos característicos de nuestro tiempo, de esta época que nos ha llevado la ciencia, es la mayor longevidad del ser humano. Cada vez las personas viven más y con más calidad de vida, hasta el último de sus momentos. Esto impacta en todos los momentos de la vida, pero sobre todo en su educación. Para ir actualizando eso a lo largo de toda la vida. ¿Vos creés que las universidades tienen que estar a la altura de esa demanda y buscar programas concretos para que esta gente vuelva a la universidad y esté permanentemente en conexión con ella?

Entrevistado: Sí, yo creo que es una consecuencia también del cambio de las condiciones vitales. Antes eras un viejo con 40 o 50 años y ahora con 50 años -los que los tenemos cumplidos hace unos años más-, pensamos que somos jóvenes o que lo hacíamos.

La expectativa de vida se ha alargado mucho y en consecuencia, las necesidades de educación duran mucho más tiempo que antes.

Yo creo que aquí, al menos España, no ha estado nunca, no digo que haya estado la cabeza, pero no ha estado la cola. En España las personas de cierta edad que no habían tenido por una parte la oportunidad de estudiar porque se habían de incorporar al mercado laboral de prueba inmediata para ayudar a sufragar los gastos de la familia, ya en los años 70´ y los años 80´ tenía la oportunidad de poder acceder a la universidad pública sin grandes problemas. 

Es más, yo recuerdo que en la Universidad Complutense,  gran parte de los alumnos que recibían clase por la tarde, el 30% de ellos era gente que tenía más de 30 años. Bien que no habían tenido la posibilidad de hacer una carrera universitaria en su momento, y en ese momento en el que se encontraban querían hacerla, bien por satisfacción personal o bien porque era un elemento de promoción en el mundo de la empresa, o por las dos circunstancias. Y luego también se producía una circunstancia, y era que había gente simplemente que estudiaba carreras universitarias por el gusto de estudiar una carrera universitaria. 

Entonces aquí yo creo que España nunca ha estado a la cabeza, pero nunca ha estado a la cola. Y creo que las universidades públicas tienen un nivel de acceso de gente con una edad superior relativamente importante. Me atrevería a decirte que puede estar por el 30% o el 35% que es un número, yo creo, que cuantitativamente relevante y que ha crecido además exponencialmente mucho en los últimos años. 

Luego, es verdad que esta es otra dimensión del problema, las universidades algunas hemos creado, tuteladas por las Consejerías de Educación de las comunidades autónomas algo que quizás pretenciosamente se denominan la Universidad de Mayores.

La Universidad Mayores existe en todas las universidades públicas madrileñas con la salvedad de la Universidad Politécnica por los perfiles especiales de las ingenierías que son una complejidad técnica grande. Esas Universidades Mayores les permiten realizar un examen de cultura general que no es establemente complejo, a personas que nunca han tenido la posibilidad de formarse, el que pueda hacer a la universidad a cursar algunas titulaciones que como titulaciones propias no tienen el predicamento de una titulación oficial, les da una formación de hacer las materias que les interese. Por ejemplo, en materia de idiomas o en materia de gramática, o en materia de Historia, o en materia de Geografía, o en materia de matemáticas o en materia de físicas. Y estos proyectos se financian por las universidades y han tenido siempre, como tiene una gran connotación social y al final una respuesta electoral ha sido siempre generosamente financiados por parte de las universidades.

Y luego finalmente desde la perspectiva, vamos a llamar más tradicional del señor que termina su carrera que es joven, que se incorpora al mundo laboral, que las cosas le van razonablemente bien, no digo si pertenece al mundo universitario,  a mí me gustaría pensar que las cosas están cambiando y que la formación es continua. Esto que decíamos antes de que tú sales en la universidad y ya no tienes nada que aprender, es un auténtico despropósito a todos los niveles. Y yo creo que aquí se nota bastante sobre todo, no sé en la UBA y en otras universidades Iberoamericanas,  pero se nota en el perfil de los alumnos que hacen los estudios de postgrado.

Los estudios de posgrado, en España se realizan por alumnos (que es verdad muchos dirían muy jóvenes) que acaban de terminar sus licenciaturas, pero otros en cambio realizan los programas de poblado 5 7 o 10 años después. ¿Por qué los realizan? Seguramente los realizan mayoritariamente porque los necesitan para mejorar en su actividad empresarial, o en su actividad de trabajo. Pero me gustaría también creer que junto con ello hay una vocación de seguir aprendiendo ¿no?  Entonces yo creo que estos tres temas son relevantes y han cambiado. 

Hay algo de este proceso de acercamiento del mundo de las universidades a la empresa, algo que las universidades estamos promocionando, por lo menos algunas, las que quizás somos más pioneras en esto en España, que no somos tampoco muchas de las universidades públicas yo creo que podemos ser un 20%, son la creación de startups con el mundo de la empresa. Esto es verdad que todavía entre comillas es relativamente incipiente pero creo que eso también ha llegado para quedarse. La universidad tiene un proceso de etapas importantes y tiene un instituto de emprendimiento, que dirige o dirigía en su momento cuando era rector, con un vicerrector muy competente que además es profesor como tú de economía. Teníamos como 250 con empresas sobre todo asentadas en España de perfil pequeño, pero algunas de perfil medio y grande. Y los resultados han sido excelentes, porque funcionan y funcionan bien.

Simultáneamente a ello han ido apareciendo, ya desde la perspectiva privada, porque las dos son complementarias y quizás en esto tengan la visualización más real, centros de emprendimiento. Por ejemplo, yo he conocido en los últimos tiempos un Centro de Emprendimiento que es el Centro de Emprendimiento avanzado que tiene escasamente tres años de funcionamiento, y que a pesar del contexto tan adverso que se ha vivido como consecuencia del covid, que ha obligado a cerrar lo que eran gran parte de las titulaciones que existían y las que se han mantenido, ha sido todo online, está provocando creo que un cambio de comprensión, un cambio cultural e institucional en el modo de relacionarse con las universidades y en el modo de relacionarse con las empresas que no existía.

Yo creo que este Centro de Emprendimiento avanzado, que además tiene involucración con alguna universidad norteamericana, es un modelo también a seguir que va en la misma línea que apuntamos con antelación. 

AB: Recién acabas de mencionar el covid. Claramente, nos tocó vivir un momento disruptivo a la humanidad como la pandemia. Paralelamente estamos viviendo estos cambios tecnológicos globalizados, esta nueva realidad de lucha geopolítica que está haciendo ver qué pasa en el mundo una guerra que no creíamos que podía volver a pasar y está en Europa nuevamente. Muchos negacionistas de la ciencia, y por el otro lado mucha gente que agradeció a la ciencia por solucionar el Covid. Muchos nacimientos de culturas o regímenes, o líderes autoritarios con rasgos que parecería ser que vienen de otra época de la historia. 

Ante esta realidad, y siendo un hombre del derecho, un hombre de pensamiento político, ¿cuál sería tu mensaje a la juventud que se está capacitando y ve este mundo convulsionado y con estos extremos en permanente puja?

Entrevistado: Bueno, esta es la pregunta del millón, lo primero que le diría a la gente jóven es que no se puede ser pesimista. Esta boutade de que un pesimista es una persona bien informada, está bien como boutade para decir una conferencia, provoca alguna risa entre el auditorio y más de uno lo puede pensar. No digo que no, pero yo creo que la condición humana ha cambiado, y ha cambiado exponencialmente de forma gigantesca en los últimos siglos como consecuencia de una capacidad de emprendimiento y de cambio. Tú no puedes abordar una decisión de cambio y de emprendimiento, si al final tienes una condición pesimista de la vida. Pero lo mejor es que te quedes como una persona diletante en tu ámbito más circunscrito laboral o familiar, y no cambies absolutamente nada.  Yo creo que lo primero que no puedes en la vida es ser pesimista. Y desde luego lo que es un pecado mortal es ser pesimista cuando uno tiene 20 años. 

Entonces yo creo que lo primero que tienen que ser, es ser unas personas optimistas. Optimistas en lo que supone su vida, en la construcción de su vida personal y en la forja, una convivencia social en un momento determinado. 

En segundo lugar yo les animaría a todos ellos, a que apuesten de forma decidida por la educación. Yo creo que la educación es lo que diferencia a las personas, en última instancia. 

En tercer lugar, yo creo que esa educación tiene que ser como decíamos antes una apuesta por la educación más integral, más transversal, más amplia y simultáneamente continua. Yo nunca he creído mucho, en los departamentos ni la construcción de la vida de departamentos impermeables cerrados y estancos. Yo creo que las personas somos poliédricas igual que nos gustan muchísimas actividades, tenemos la oportunidad de desplegar muchísimas actividades también.

Esto de que uno tenga que exclusivamente dedicarse a estudiar Economía Aplicada, o la jurisprudencia del Tribunal Constitucional español o italiano, el tribunal en Alemania. Primero me parece que no forma parte de la personalidad de un hombre o de una mujer, y en segundo lugar me parece que sinceramente es muy muy empobrecedor, ¿no? 

Y luego finalmente algo que sí me preocupa, y me preocupa mucho. Hay que ser una persona comprometida. Esto no nace con uno. No hay más que mirar 40 años para atrás, o 50 años para atrás lo que ha sucedido en Europa -que nos estamos viendo a todas horas el ombligo-, y no hay más que ver las guerras en las que nos encontramos metidos. Incluso aquí a 2500 kilómetros nos encontramos con todo esto.

Tenemos que ser conscientes de que las cosas cuestan, y que hay que luchar por ellas, y que hay que involucrarse. La clase política no puede resolver los problemas de la sociedad civil. Y esto de que la sociedad civil funciona por un sitio y el mundo político por otro es un auténtico desastre. Esto creo que tiene una connotación sociológica filosófica. Yo no me quiero comprometer mucho, no me quiero significar mucho, tiene una connotación intelectual que es absolutamente falsaria, y aquí hay mucha gente que ha comprado esa construcción de que pasada la Segunda Guerra Mundial los europeos, el mundo ha entrado en una dimensión absolutamente nueva e irreversible según la cual,  vamos a pasar a conflictos pasados. No es que sea pesimista en esto, pero como estamos dando con sinceridad me da la sensación de que el mundo, y no me gustaría que fuese así, está entrando en un momento de conflictos. Es una percepción que tengo de conflictos generalizados. Creo que estamos entrando en un momento diferente. Hubo unos años después de la segunda mundial de pacificación, es verdad que existía la Guerra Fría, luego entraba en su momento de distensión y tengo la sensación de que estamos entrando en un momento de conflictos. Y para resolver los conflictos los tenemos que resolver todos. Tú no se los puedes dejar a una alejada clase política. 

Yo creo que en Argentina ustedes están más involucrados siempre, el argentino yo creo que es más proactivo cívicamente. La democracia no consiste sólo en votar cada cuatro años, supone muchas cosas más. Votar sí, pero supone muchas otras cosas más claro.

AB: Eres un universitario, un catedrático, un actor y un hombre político. ¿Qué pensás sobre que en las universidades tiene que ser un lugar de discusión política?

Entrevistado: Es difícil contestar esto porque, yo creo que esa pregunta tiene diferentes respuestas dependiendo en qué contexto político te encuentres.

Por ejemplo, cuando yo entré a estudiar la carrera de Derecho en la Universidad Complutense, todas las clases empezaban después del día del Pilar que era el 13 de octubre, y Franco murió el 20 de noviembre. Esto es cinco semanas después. En aquel momento gran parte de la lucha política frente a la dictadura, y el justísimo anhelo de cambio político y de democratización del sistema, nacía del mundo de las universidades. En gran parte de los actores políticos de la transición, sobre todo los que venían más a la izquierda, eran los universitarios. Tú has conocido al menos, pues dos actores políticos de primer nivel que han sido rectores Virgilio Zapatero que fue diputado constituyente cuando se promueve la Constitución Española el año 78´ y Gregorio Peces Barba que fue también rector de la Rey Juan Carlos y fue, diputado constituyente, y aparte de ello fue presidente del Congreso de los Diputados muchos años. Y era lógico que las universidades fueran el lugar -por propia naturaleza- donde se tenía que producir ese germen, de ese cambio. Y el cambio político que se produjo no se puede entender sin el papel de los intelectuales, y en particular de los universitarios españoles. Es más, los últimos años los exceptores de la dictadura, de alguna u otra forma se expresaron “contra” muy significados por eso de los universitarios. Precisamente por ese empaque de lugar de tránsito de ideas y de cambio del régimen. En ese momento el cambio político nadie lo hubiera entendido que hubiera sido fuera de la universidad. Ahí se gestaba, era el foro de discusión y los grandes artífices del cambio eran profesores en la Universidad. Hoy han transcurrido ya, afortunadamente, 44 años, yo creo que la vida política en un país -en el sentido estricto del término- se construye al hilo de las instituciones públicas. Y creo que se canaliza fundamentalmente al hilo de los partidos políticos.

Pero a día de hoy las universidades españolas, desde esa perspectiva, están dormidas. También entiendo que lo estén, porque bueno los momentos de pulsión política se producen en los grandes cambios políticos y en aquellos años, la Universidad tuvo una actividad enorme. Seguramente exagerada en algunas cosas, pero también muy importante en otras ahora, ahora hay otros cauces, pero el que tiene unos años añora también, una mayor involucración.

AB: Para finalizar, un tema más personal. Te pregunto un libro que te haya marcado en tu vida.

Entrevistado: Voy a hacer trampa, si me permites… ¿puedo decirte alguna cosa más que el título? El libro que más me ha marcado en la vida, yo siempre lo he tenido claro, son las “Meditaciones” del emperador Marco Aurelio. Es un libro que leí obligatoriamente en primer curso de lo que se llamaba filosofía del derecho. Había que elegir un libro de un pensador clásico y yo elegí al emperador Marco Aurelio. Tampoco sabría bien por qué, era un personaje que me sonaba bien, me pareció un personaje elegante, que tenía algo que decir y tenía pues un buen predicamento en el mundo cultural. 

Lo leí y la verdad es que me impactó muchísimo. Y es un libro de máximas y aforismos, más extensos que los actuales algunos de ellos discutibles, es verdad que los catedráticos de Filosofía -por lo menos los amigos que conozco- me dicen que es un libro escrito por un pensador del movimiento histórico de segunda fila, los estoicos de primera fila son otros, fundamentalmente Séneca. Pero a mí es un libro que me marcó mucho, lo tengo en una edición antigua con una pasta de plástico, le puse un un cubridor también de plástico por encima y lo he debido a leer, no menos de 10 veces. Tengo anotaciones, además, con letras de todos los años cosas que en su momento me llamaban la atención y le ponía: “estoy de acuerdo”, ya la he tachado, porque la verdad que no estoy absolutamente de acuerdo. 

Ese me marcó mucho y me parece un libro excelente. No oculto también que como pasa con los libros, es muy difícil sustraerse a quien lo escribe. Cuando descubrí la vida de Marco Aurelio, es una vida bastante fascinante. Un señor que yo creo que se caracterizaba por su bonhomía, por su templanza y por su gusto por el estudio por cualquier otra consideración. Que se ve obligado durante 22 de los 25 años de emperador, a estar viviendo en unas tiendas de campaña en lo que eran los pueblos germánicos, en donde acaba muriendo de peste. En lugar de haberse dedicado a lo que le gustaba, personalmente es terrible. Me parece terrible, un señor que es un señor de la cultura, que lo que le gustaba la filosofía y escribir, acabe 25 años en lugar de estar dedicado a lo que le gustaba, a vivir unas tiendas en campaña como un soldado más cuando nunca tuvo ningún interés, y acabar falleciendo de lepra. Es un final realmente terrorífico, en la película esta -que es la que conoce la gente- la película Gladiator, hay una revisión que no es cierta. En la película de Gladiator, Cómodo lo mata, pero Marco Aurelio no murió asesinado por Cómodo. Sino que murió de forma natural entre comillas, murió  de peste que debe ser una muerte realmente terrible.

Es el libro que más me ha impresionado. Y luego hay dos libros que me parecen..Bueno, hay un libro que me parece fastuoso que es la “Ilíada” y “La Odisea”. Esto puede sonar un poco pedante, yo cuando empecé a leerla, la dejé porque me pareció un ladrillo y se me cayó de las manos. Pero pasados bastantes años, empecé a leerlo y me pareció un libro extraordinario. Escrito, como se decía en España antes, como los ángeles. Con una capacidad para asignar en dos o tres adjetivos, como se definen las personas que aparecen, fantásticas. Y es una epopeya sobre la condición humana realmente maravillosa. A mí me gusta más la Ilíada que la Odisea, pero los dos libros me parecen formidables, no sé si son de Homero o del primo hermano con Homero no me gusta mucho. Y luego ya para terminar, y termino, si me preguntases cuál es el escritor más referencial de mi vida, te diría sin ninguna duda aún siendo español, que Shakespeare. Creo que Cervantes -y voy a decir algo que me da algo decirlo en público-, creo que Cervantes era mejor escritor que Shakespeare. En mi opinión, yo no soy un experto en literatura pero he leído y me ha gustado. Creo que Cervantes es el gran escritor seguramente de todos los tiempos, no me gusta esto de “todos los tiempos”, porque es una cosa, quién es el más guapo, quién es el más listo, eso es imposible. Tiene un manejo del idioma, que yo creo que no tiene Shakespeare, entre otras cosas porque el idioma español es un idioma más rico que el británico. 

Y para leerse, por ejemplo, el Quijote -yo creo que incluso una persona cultivada-, si quieren eso, de verdad, tiene que usar el diccionario porque hay muchísimas palabras que no se sabe lo que significan, no solamente porque se hayan quedado en desuso, sino porque es de una riqueza apabullante. 

Ahora dicho esto, el conocimiento de la condición humana de Shakespeare, de las  cinco grandes obras de Shakespeare, no la tiene -a mi modo de ver- Cervantes. Decir que el perfil de Don Quijote y de Sancho es la mejor disección del alma humana, no digo que no sea una decisión fantástica, pero yo creo que si uno quiere conocer, cómo es la condición humana, lo que tiene que hacer es leer a un señor que escribía fantásticamente bien con momentos realmente estelares de la humanidad con la pluma, que es Shakespeare. Creo que en Shakespeare, está todo. Todo lo que es la vida. Todos los problemas que tú te puedas encontrar en tus elaciones personales con los demás: el amor, el odio, los celos, el poder, el sexo, todo está en Shakespeare. Siempre he tenido este convencimiento, esto no sé si es políticamente muy correcto decirlo por un rector de una universidad pública española pero siempre lo pensé.  Aunque también digo que siempre he pensado que el manejo del idioma era más potente en el caso de Cervantes. 

Y luego, no porque seas argentino, he tenido una predilección enorme -ya en un contexto distinto- por Borges. Yo he sido muy borgesiano de Universitario, teníamos un club de gente que le gustaba mucho. Y no te digo que me haya leído todo lo de Borges, pero me ha leído casi todo. Me parece un escritor fascinante,y me parece también una persona fascinante. Además tuve la suerte, y en eso participase tú, de conocer a Kodama a su mujer en Buenos Aires, y luego tuve oportunidad de tratarla aquí.  Borges me parecía un escritor verdaderamente deslumbrante, y por la propia forma de escribir y las cosas que cuenta distinto a todos. Me parece distinto a todos. No le veo parecido con ninguno, lo veo diferente y diferente para bien. Eso es lo que desde un punto de vista pedante de rector, te diría, Alberto.

AB: Bueno, Pedro, muchísimas gracias.

Entrevistado: Claro, mis agradecimientos por contar conmigo, y que tengamos la oportunidad de seguir hablando en tiempos próximos.

AB: Un placer.

Entrevistado:  Gracias a ti Alberto