Rebeca Grynspan

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Entrevista completa

Alberto Barbieri: Hola Rebeca, una alegría volver a verte. Gracias por recibirme en esta hermosa Oficina de Naciones Unidas, frente al lago acá en Ginebra. Vamos a hablar un poquito de Educación de Ciencia y Tecnología de trabajo.  Para ir entrando en calor, lo primero que se me ocurre preguntarte es: ¿Qué te llevó a dedicarte en tu vida a todos los temas relacionados con el desarrollo humano?

Rebeca Grynspan: Que buena pregunta. Yo creo probablemente, mi experiencia personal. Mis padres son inmigrantes, llegaron después de la Segunda Guerra Mundial a Costa Rica y los recibió un país que les dio la oportunidad de vivir dignamente, de ser respetados tal como eran y de criar a su familia. De alguna manera la historia hubiera podido ser muy diferente, si hubieran llegado a un lugar sin derechos, a un lugar inhóspito agresivo, xenófobo. La historia mía y de mis hermanas, somos tres hermanas en mi familia, hubiera sido muy distinta. Ese respeto, reconocimiento y amor por Costa Rica de alguna manera me llevó también a plantearme: ¿Cómo hacer para que todo el mundo pudiera tener un camino de oportunidades? Para hacer lo que cada uno de nosotros quiere hacer con su familia ¿no? vivir en paz, con dignidad, con educación, con salud y Costa Rica me enseñó que eso era posible. Y yo creo que eso me hizo buscar, de maneras tortuosas inicialmente porque no sabía exactamente qué quería estudiar y no fue evidente para mí desde el principio. Pero sin duda alguna yo creo que esa experiencia me fue guiando en ese camino.

AB: Muy bien y ahora estás con muchas responsabilidades y sos una de las personas que más podés vivenciar- a mi juicio – los cambios que se van produciendo en el mundo en varios aspectos. Estamos viviendo una transformación tecnológica digital importantísima, y esto está cambiando las reglas de juego, las reglas del comercio, la regla del comercio internacional. ¿Cómo visualizas este nuevo escenario del comercio internacional en el que estamos insertos?

RG: Si, magnífica pregunta. Nosotros vemos algunas tendencias, quiero decir que el COVID también nos enseñó mucho, porque aceleró muchas de las tendencias o todavía de las incompatibilidades que estamos viendo entre ese mundo nuevo que se asoma, y un mundo viejo que no ha terminado de de de morir, que todavía tiene una atracción importante dentro del comercio internacional. 

Y nos enseñó varias cosas, en primer lugar nos enseñó la interdependencia. Porque el problema de que China cerrara se convirtió en un problema en el puerto de Los Ángeles, en los bienes que llegaban a nuestros países, en cómo se daba el comercio en África o en Asia, o en las islas. Nos enseñó también las desigualdades dentro del comercio, porque había una escasez de barcos y una escasez de contenedores y por supuesto que en esa escasez, los barcos y los contenedores iban a los puertos grandes para llevar la mercadería a los países grandes que podían llenar un barco o un container. Los países chiquitos o los países medianos, teníamos más dificultades, vimos  una explosión de los costos de transacción para muchos de nuestros países.  Afectó de manera distinta, distintas latitudes. Especialmente me refiero al comercio marítimo que es el 80% del comercio internacional que sucede en el mundo. Entonces el COVID nos enseñó muchas cosas: nos expuso la interdependencia pero también las asimetrías dentro de esa interdependencia. 

La otra tendencia, que nosotros dentro de la UNCTAD también vemos, es que tenemos un mundo entonces que se da cuenta que tener una sola fuente de proveeduría, digamos para lo que se necesita, para la producción, pareciera no ser el mejor camino. En inglés dicen que pasamos del just in time a preocuparnos por el just in case.

Pasamos de estar preocupados solo de tener rápidamente la proveeduría de los bienes que necesitamos, a pensar en que tal vez si acaso vuelve a haber una disrupción, si acaso vuelve a haber un problema, necesitamos diversificar nuestro riesgo. Entonces la diversificación del riesgo está siendo uno de los elementos que está guiando las tendencias de comercio en este momento.

Cosa que no habíamos visto con esa claridad antes del covid. Y eso significa que las cadenas de valor se tienen que diversificar. Que la dependencia, por ejemplo, que muchos países tienen de la producción en China tal vez va a tener que diversificarse a otros países. Aunque China sigue siendo un elemento fundamental del comercio internacional eso no va a pasar, no va a pasar de moda. Pero efectivamente los países están pensando en lo que se llama el reshoring ya sea a sus países, o el nearshoring. Por ejemplo Latinoamérica es una de las regiones que se podría beneficiar grandemente de esa tendencia. La regionalización del comercio es una de las cosas que estamos viendo como tendencia en este momento. Ahora, la gran pregunta en realidad es -y aquí regreso a mis orígenes latinoamericanistas- la gran pregunta es ¿va a ser una regionalización para fragmentar el comercio mundial o va a ser una regionalización para mejorar el comercio mundial? La segunda opción será buena para todos nosotros, la primera opción de mayor fragmentación. Y esa posibilidad se ha visto reforzada por la la guerra de los titanes, entre Estados Unidos y China y lo que se llama el decoupling de China, que sería muy mala para nuestros países muy mala para la conformación de un comercio internacional dentro de reglas multilaterales, que es lo que en realidad puede proteger a muchos de nuestros países. Pero sin duda alguna América Latina, así como lo está haciendo África, tienen que volver a pensar en la integración regional como una de las maneras en las cuales podemos integrarnos mucho más inteligentemente al mundo.

AB: Interesantísimo lo que me decís, y desde la UNCTAD -que sos su secretaria general- claramente están visualizando lo que está pasando y el futuro. Y esta mezcla de lo que pasa en el comercio con esta transformación digital tecnológica que tiene el mundo. Supongo que también ustedes visualizarán que trae cambios en las especialidades que se necesitan para hacer frente a esta nueva realidad. ¿Qué áreas de especialización ustedes visualizan en el futuro que habría que intensificar?

RG: Bueno, respondo a esto de dos maneras: una en el comercio internacional. Uno de los problemas que tenemos es que no tenemos datos del comercio de servicios. El comercio de las mercancías no está creciendo a los ritmos que había crecido anteriormente. Ya no es ese motor de crecimiento que vimos en el pasado,  pero lo que está creciendo en el comercio internacional son los servicios y por supuesto el mundo digital y de eso no tenemos datos. Entonces ahí  hay una primera tarea para entender lo que está pasando en el mundo. 

La segunda tarea es la concentración enorme que estamos viendo en el comercio internacional, en pocas manos. En términos del mundo digital, en realidad tenemos cinco plataformas internacionales que manejan, desde el punto de vista económico el 90% de los datos que tienen valor económico en el mundo. Y dos países: China y Estados Unidos que representan el 90% donde terminan esos datos que tienen valor económico. Aquí entonces tenemos que volver a pensar en la primera materia de economía ¿De qué mercado estamos hablando? Estamos hablando de un mercado altamente concentrado, yo debo decir, con una alta concentración de poder sobre el mundo del futuro. 

En tercer lugar está cómo va a cambiar eso todos los patrones de producción. Yo tuve la fortuna y el honor de participar del grupo que la OIT (Organización Internacional del Trabajo) puso a hacer una prospectiva de cómo iba a ser el mundo del trabajo del futuro, cuando la OIT cumplió 100 años. Nos preocupaba enormemente esto, las nuevas habilidades, la posibilidad realmente de tener un gran desempleo, una gran parte de la gente hoy en día, de más edad, que ya no podrá insertarse en ese nuevo mundo. ¿Qué hacemos con eso? ¿Cómo logramos hacer la transición para los que pueden hacer la transición, y cómo efectivamente aceptamos que hay un grupo enorme de gente que no va a poder hacer la transición? Y mientras más acelerados hacia esa transición, más debemos preocuparnos por los efectos que puede tener en amplios sectores de la población. Y además el dualismo, el hecho de que habrán unos sectores que vivirán en el siglo 22 rápidamente, y habrán sectores que se quedarán rezagados, y que habrá que ayudar a esa a esa transición. 

Ahora, hacer esta transición es posible, con más equidad y  poniendo mucho más el desarrollo humano en el centro de nuestra preocupación. Y el desarrollo ambiental, porque la transición digital tendrá que ir de la mano de la transición climática. Podríamos hacerlo pero va a requerir grandes acuerdos internacionales y  va a requerir grandes acuerdos y pactos sociales dentro de los países. Y la pregunta, a ver qué opinás, la pregunta es ¿si la política nos va a dar la chance de poder hacer eso?

AB: Bueno justamente te adelantaste a una pregunta que yo estaba pensando, mientras vos hablabas.Tiene que ver con, ¿cuáles son, desde tu experiencia con los IT y demás, los nuevos trabajos que se visualizan? Pero esto tiene un impacto, hablás de la política, a mi juicio tiene un impacto directo sobre el sistema educativo. Entonces trasladando esto a nuestro sistema educativo, y ahí te ubico más en América Latina -como conocedora que sos de América Latina-, en general todavía está la discusión de los sistemas enciclopedistas de educación o aquellos que parecería ser que están desconectados, que dan más habilidades prácticas. El mundo que estás hablando tanto en lo comercial, como lo digital, como lo que va a ser el desarrollo del trabajo, a tu juicio -cuando hablamos de política educativa- ¿hacia dónde tendríamos que ir? ¿Se acabó el enciclopedismo o tenemos que hacer un enciclopedismo que tenga habilidades y cuestiones prácticas?

RG: Bueno ahí  recuerdo nuestras conversaciones,cuando estabas de rector de la UBA, además un rector magnífico en una universidad que destaca en toda América Latina, y conversamos sobre esto. 

Tenemos carreras que duran 6 años, en 6 años el mundo cambió. Lo que les enseñamos en el primer año, en el segundo de carrera, no sirve cuando están en el sexto año. Entonces algo tiene que cambiar en el sistema educativo. En primer lugar, porque el conocimiento está cambiando de manera tan acelerada, que necesitamos tener sistemas que sean mucho más flexibles, mucho más ágiles, menos enciclopedistas en el sentido tal vez de no poder adaptarse rápidamente a la realidad. Sí, eso hay que cambiarlo, menos enciclopedista en el sentido de que tenemos que educar con valores, tenemos que entender la historia. Yo no quisiera ver eso, ser tirado por la borda. Porque necesitamos flexibilidad, podremos hacer las dos cosas. Podemos tener un sistema que todavía nos enseñan porque yo no estoy de acuerdo, no estoy de acuerdo con que en el mundo actual no sirve aprender del pasado. Nos dijeron eso cuando comenzó toda esta revolución que teníamos que ver hacia el futuro, porque el pasado no nos enseñaba nada porque era tan distinto. Y ayer conversábamos precisamente de esa frase que decía “la historia siempre vuelve y la geografía nunca cambia”. Yo creo que deberíamos usar eso también para aprender, para reflexionar nosotros mismos de cuáles son las transformaciones que debe tener nuestro sistema educativo. 

Pero no tengo duda de que el sistema educativo tiene que cambiar, tiene que lograr la flexibilidad necesaria, pero por favor, no nos olvidemos de que estamos educando seres humanos, no robots, para la inteligencia artificial. Y que los valores, la forma en que dirijamos nuestras sociedades, el contenido de nuestra sociedad, va a depender también de esa educación. El balance entre estas dos cosas deberá darnos el camino correcto para esa transformación.

AB: Lo que estás diciendo es tan importante y sobre todo viniendo de ti, una persona con tanta trayectoria a nivel político, a nivel internacional con una visión tan amplia. Quiero comentarte que desde nuestro observatorio de la UBA de hacer educación, hicimos hace poco una encuesta de percepción, a la gente en general, a la sociedad en general y a los docentes en particular y todos hablaban de educar en valores. O sea que cuando vemos en muchos medios que hablan de la especialización de la tecnología nadie niega que eso hay que tenerlo, pero todos dijeron “ojo no dejemos los valores de lado”. Y también -y ahí viene a una pregunta que te voy a hacer- hablaban de la calidad en la educación, algo fundamental. Vos venís de un país, de Costa Rica, que se caracteriza a nivel regional por estar por encima de los valores medios de lo que es la calidad en América Latina, incluso en las últimas pruebas ERSE 2019 estuvo muy bien valorada. ¿Cuál es el secreto de esa política, que ya es una política de estado en Costa Rica, que mantiene una calidad educativa importante?

RG: Yo diría que dos cosas, que desgraciadamente en el mundo actual en todos los países están bajo enormes tensiones. La primera es lo que has dicho, es poner la educación como el proyecto de sociedad, de todos los sectores.

Yo creo que en Costa Rica lo que pasó por mucho tiempo es que no importaba de qué partido político fueras o quién estuviera en el gobierno, la educación representaba el centro de un proyecto nacional de país. Y eso requiere de un gran pacto social, por eso hablábamos antes del tema del pacto social. Y yo creo que eso hizo que por muchísimos años, la educación sirviera para garantizarle al país, una visión de futuro que lo guió en muchos de los éxitos que Costa Rica ha tenido.

La segunda es que por esa razón y por mantener la calidad de la educación, la clase media siguió en la educación pública.

Porque gran parte del problema es cuando la clase media se sale de la educación pública. Es como decía Hitschmann, entonces, los que tienen dinero se van a la educación privada y los tienen voz, hacen cualquier cosa para que sus hijos vayan a una educación de calidad. Mantener a los sectores medios como la garantía de la calidad educativa para todos, en el sector público en la educación pública, es un elemento fundamental para el éxito de cualquier sistema educativo y eso es lo que estamos viendo resquebrajarse, exactamente eso. La salida de los sectores que apuestan por una educación de calidad, porque creen que ese es el futuro de sus hijos y de la educación pública, es la condena de la educación pública a una educación de baja calidad con pocos recursos, y dirigida a cumplir formalmente un mandato pero no en realidad a tratar de sacar los sectores menos favorecidos, o más pobres de la sociedad, a través de la movilidad social que da la calidad educación.

AB: Totalmente de acuerdo, sabes que coincidimos plenamente en esto y la verdad que viene muy bien -más allá que esto saldrá todo Latinoamérica- pero para nuestro país, para Argentina, en un año de elecciones que voces como la tuya, marquen que la educación sigue siendo un bien público, un derecho humano y tiene que ser de calidad para todos. Porque a veces algunos creen que esas cuestiones no son importantes y coincido contigo que el desarrollo del país pasa claramente por ese lado.

RG: Absolutamente, y más ahora donde las habilidades van a marcar realmente las las oportunidades del futuro de los jóvenes de hoy.

AB: Y en esa línea nos hemos encontrado en varios lugares, pero tuve el honor cuando eras Secretaria Iberoamericana, en la cumbre de jefe de estados en Veracruz, entregarte en nombre de todos los rectores lo que llamamos la Carta de río, que la Carta de arriba hablaba en educación superior, justamente de estos valores que hacíamos referencia: la educación como un bien público y social, como un derecho humano. Pero marcaba algunos hitos que tenía que ver con la internacionalización que tenía que ver con la digitalización de la educación, o sea que haya tecnología en el  proceso de enseñanza – aprendizaje, la relación con el mundo empresario, el tema de la investigación, eso hace 10 años. Ya van a ser 10 años, ¿Cómo ves Latinoamérica en estos temas, en una volada de pájaro, cómo estamos exactamente igual que hace 10 años peor, mejor, a tu juicio?

RG: Yo veo brotes de esperanza. Pero no veo un movimiento con la fuerza requerida para el cambio que estamos viviendo. Tal vez lo diría de esa manera.

En primer lugar hay que decir que como estamos en un momento económico difícil, el  crecimiento ha sido bajo durante 10 años, la CEPAL habla de una década perdida para América Latina. Estamos en un momento donde el problema de la deuda vuelve a ser un problema, intereses que van para arriba, creciendo de una manera más rápido que nunca en la historia. Y por lo tanto eso está poniendo otra vez una tensión, una presión en la palabra, muy fuerte sobre los pequeños presupuestos y sobre la fiscalidad, y el espacio fiscal de muchos de nuestros países. Y tenemos el temor de que entonces el tema de la austeridad vuelva rápidamente a ser un requisito para mantener cierta estabilidad macroeconómica, si el mundo internacional no toma esto en serio, y proporciona al mundo en desarrollo más liquidez y un alivio de deuda para algunos de los países. Entonces a mí eso siempre me preocupa porque cuando eso pasa, entonces volvemos a oír las mismas voces que combatimos en los 80s diciendo: “Ah no, hay que financiar la educación pública pero la primaria y la secundaria, la universidad que cada uno se la pague”. Y eso vuelve a fundir la sociedad, vuelve a cerrar oportunidades para muchos sectores de la población. Y además limita a la educación a un papel que no es su único objetivo, que es el balance de las oportunidades,  o de la distribución. Porque la educación tiene un papel fundamental para poder insertar a nuestros países en un mundo nuevo.  

Y si le quitamos ese papel y, como dices, la posibilidad de que las universidades se transformen en centros no sólo enseñanza, sino de real investigación, de real innovación para la sociedad,como un motor importante de la innovación en el sector privado y en el sector público que requiere de grandes transformaciones, y las universidades tienen que ser ese centro.

Entonces esto es una preocupación, porque yo creo que si comienza de nuevo a revolotear en la narrativa de nuestra región, pero el segundo punto -y aquí tenemos que ser en esto autocríticos-, las universidades tienen que transformarse a sí mismas.  Porque pensar que vamos a ganar esta batalla sin ninguna transformación,  de nuestras universidades, de nuestro sistema educativo, significa condenarnos al fracaso. 

Y ahí, es donde yo veo brotes de esperanza, pero no veo un movimiento o el movimiento que yo quisiera ver. 

AB: Si, coincido plenamente. Creo que tendríamos que ser mucho más proactivos y revolucionarios, por decirlo de alguna manera, desde la propia universidad para callar esas voces y mostrar que estamos adelante. Hay algunos ejemplos, pero falta fuerza todavía. Es muy bueno que voces como la tuya lo marquen, y sé que lo hacés permanentemente en todos los foros, pero quería que lo marcaras en este momento. 

Y esto me trae también en esa cumbre por primera vez en el 2014, a nivel de Jefe de Estado se habló del tema de la longevidad. Algo que estaba diciendo hace poco, cómo cambian los trabajos del futuro, cómo cambia el comercio, hay generaciones que pueden quedar fuera de esto, y por el otro lado la esperanza de vida, cada vez es mayor. Y ahí se habló de un programa de educación a lo largo de la vida de educación para toda la vida. ¿Te acordás en qué consistía eso cuáles eran las bases de ese programa?

RG: Sí es muy interesante, porque en esa reunión que tuvimos del Comité Asesor para los 100 años de de la OIT, decíamos que uno de los nuevos derechos a garantizar era- precisamente relacionándolo con tu pregunta anterior- que las universidades ya no podían decirle adiós a sus graduados cuando se graduaban.

Que tenían que prepararse para tenerlos y recibirlos a lo largo de toda la vida del graduado, que es una universidad diferente. Claro que las universidades han innovado en cursos abiertos y tal, pero no piensan en esos cursos, piensan en esos cursos más en el tema, digamos de desarrollo personal, pero no en esos cursos como parte del desarrollo en el trabajo, en el mundo del trabajo. Y hay que pensarlos para el desarrollo en el mundo del trabajo. Y por lo tanto los graduados, tendrán que volver a las universidades o a los recintos a seguir estudiando y poniéndose al día,  a lo largo de su vida laboral para siempre. 

Porque el mundo está cambiando a tal velocidad que si no haces eso, te quedarás obsoleto en 3 años, y tu título ya no valdrá.

De alguna manera también, muchos de nosotros no necesariamente, lo pongo distinto: muchos de nosotros la mayor parte de la vida laboral trabajamos en aquello que estudiamos, ahora no será así. Porque ahora la interdisciplinariedad y la necesidad de ser interdisciplinario en el mundo laboral es un elemento fundamental de la vida nueva, y del mundo del trabajo nuevo. Entonces, eso también implica que los cursos no van a tener que estar o esa capacidad de  las universidades de ayudarte a estar al día para el mundo laboral, ya no va a ser necesariamente dentro de las profesiones. 

Requerirá de otro tipo de habilidades transversales que serán muy importantes para el mundo laboral. Y ahí la pregunta es ¿quien enseña? Si los que enseñamos, me incluyo, los que somos profesores tenemos las habilidades para enseñar para ese mundo del futuro. 

Habrá que rotar y mejorar, mucho toda esa universidad extramuros, que será necesaria para el mundo laboral. Pero nosotros lo vimos en ese grupo como un derecho, como uno de los nuevos derechos así como la salud. Al final tendrás que tener tiempo para poder estar al día dentro de la nueva vida laboral para poder seguir en el mundo del trabajo. 

AB: Costa Rica es el ejemplo en Latinoamérica de una política de estado permanente que hizo que tengan una educación de calidad y se demuestra claramente en las pruebas ERSE ¿Cuál es el secreto?

Siguiendo con las cumbres de Naciones Unidas, en el 2022 hubo una cumbre sobre educación que puso el centro en el tema del financiamiento educativo, y lo que veníamos hablando, hablabas de lo que fue esta década de no crecimiento, de las voces que hay en Latinoamérica en donde algunos creen que la educación no es una inversión.

¿Qué es lo que te lleva a reflexionar y cuál sería el consejo que le darías a América Latina con respecto al financiamiento educativo?

RG: Qué buena pregunta. Bueno, yo creo en el financiamiento público de la educación. Yo entiendo que habrá educación privada también, pero como economista tengo que empezar diciendo que el precio excluye, para eso es el precio: si cobramos por la educación excluye gente del sistema educativo. Y ha sido probado una y otra vez que los países más exitosos del mundo tienen una educación pública de calidad como base. Y ahí podemos ir a los países que lo han hecho bien, digo uno ve los exámenes y los resultados en China y un esfuerzo enorme en el sistema educativo, incluyendo la educación superior. 

Porque ese es el otro punto, algunos quieren hablar del sistema educativo, “demos sólo primaria”, ¿para qué nos sirve dar sólo primaria en el mundo de hoy?. En el mundo de hoy la educación básica incluye la educación universitaria. O la educación superior, cualquiera, no sólo universitaria. Sino superior en cualquiera de sus formas, esa debería ser la nueva educación básica que debemos financiar.

Ahora, para financiarla, necesitamos  un sistema tributario que funcione. Con sistemas tributarios que recogen el 12% PBI, el 18% PBI  no podemos financiar los bienes públicos que tenemos que financiar, con los impuestos de todos los ciudadanos. Y ahí se han creado enormes hoyos de evasión, que debemos cerrar. Ahí vamos a necesitar acuerdos internacionales para eso también. Porque lo cierto es que hablamos del mundo digital, hemos visto lo difícil que ha sido para Europa ponerle impuestos y hacer que paguen impuestos las plataformas digitales. Si Europa tiene esos problemas imaginemos nuestros países.

Y necesitamos acuerdos internacionales, y ahí yo tengo que decir, que la OSD ha hecho una buena tarea, en tratar de poner este punto como un punto esencial. 

La salida ilícita de capitales y el sistema tributario tienen que ponerse al día con los nuevos instrumentos necesarios, para poder tener una base tributaria adecuada para financiar los bienes públicos que tenemos que financiar para el mundo del futuro.

Pero la tarea no es reducir el financiamiento público para tratar de ajustar las cuentas de manera aritmética, la pregunta es ¿Cuál es nuestro proyecto futuro, cuál es nuestra estrategia futura? Y no hay estrategia sin considerar la educación superior y la educación como un elemento central.

AB: Interesantísima tu visión de economista y aparte de cómo asocias claramente ambas cuestiones. Porque a veces se trata de que van por caminos separados y claramente están asociadas. También en este sentido, hablabas de la digitalización, hablabas de lo que significa el mundo de la transformación tecnológica en el impacto incluso impositivo que pueda tener en el impacto recaudatorio. Y ahí me lleva a una cuestión, que ahora está siendo disruptiva, horizontal en todos los aspectos de la sociedad que la inteligencia artificial.

Hay voces que están diciendo: “cuidado que nuestra especie corre peligro ante el avance de la inteligencia artificial”, hay otros que dicen: “es inexorable, tenemos que convivir con eso, tenemos que ver cómo hacemos para convivir con eso”, y sobre todo cómo va a impactar en el mundo de la educación. ¿Cuál es tu reflexión sobre este tema?

RG: La verdad es que todavía estoy leyendo sobre eso, porque no tengo una opinión formada. Tengo elementos de distintos grupos que dicen (lo que yo sí estoy convencida es -tal vez eso es lo único que sí estoy convencida-), es que como siempre hemos necesitado, requeriremos la regulación. Y lo antes posible que tengamos regulación sobre la inteligencia artificial, lo más exitosos seremos en tratar de tener un marco adecuado que vaya a favor de mejores sociedades y no en contra de mejores sociedades. Y nosotros sabemos que siempre, toda la tecnología tiene usos para el bien y usos para el mal.

Y hay que regularlo en sus usos para el mal. Y esa regulación mientras antes esté ahí, mejor. Porque si es muy tardía,  ya iremos detrás de la curva y probablemente muchas cosas ya serán irreversibles. Y de eso estoy convencida. 

Ahora, yo personalmente creo que habiendo estado en política, si vos me ponés ahora de nuevo en un gobierno a hacer la regulación de la inteligencia artificial, yo no sabría qué hacer. Entonces conversábamos, y hay un artículo que acaba de salir en Nature que va exactamente en esta dirección, y nosotros lo hemos planteado en un reporte que sacó UNCTAD sobre no solo la  brecha digital, sino la brecha de la data. Que mucha gente no se fija que la brecha digital va de la mano de la brecha también de los datos. Y hay varios modelos de gobernanza.

Yo creo que ahí hay dos tareas. Una que tiene que haber una gobernanza multilateral sobre este tema. Y no estamos ni cerca de tener nada parecido, es muy importante que el secretario general de Naciones Unidas haya puesto en su examen del futuro, para el 2024, el pacto digital como uno de los productos más importantes que él quiere llevar en el 2024, esa cumbre. Y ya se está discutiendo dentro de Naciones Unidas, a mí me parece un paso importantísimo.

Y lo otro que hay que hacer, es traer a la comunidad científica que sabe de esto, como lo hicimos para el cambio climático. Hoy en día todos leemos los reportes qué hace el grupo científico mundial sobre el cambio climático y qué es lo que está pasando, y creemos en eso sabemos que ahí hay evidencia, ciencia. Y que podemos confiar. Hay que hacer lo mismo en el mundo digital, hay que hacer, hay que  traer a toda la inteligencia, la ciencia, que está trabajando en estos temas, que entiende las oportunidades y los riesgos que conlleva hacer los que de nuevo nos guíen, en términos de qué tenemos que hacer como sociedad. Porque yo recuerdo cuando  fue la primera cumbre del Río sobre el ambiente,y  que se formó el UNFCCC que es el centro digamos científico, cuando se reunió a todos los científicos, ¿dónde estaban, dónde estaba la inteligencia sobre el cambio climático en aquellos momentos? En primer lugar, trabajando en las compañías. Y en segundo lugar en las universidades, entonces deberíamos poder hacer lo mismo que hicimos para el tema ambiental y el cambio climático, deberíamos hacerlo inmediatamente, para los temas digitales de Inteligencia Artificial. Porque con lo que tenemos hoy en día en los gobiernos, con costo tenemos un  experto en inteligencia artificial. Yo acabo de contratar al primero en comunicaciones en UNCTAD,  tenemos que traer a la gente que sabe, que nos guíe en ese camino hacia adelante.

AB: Sí muy cierto, y ahí creo que las universidades -que sí están muy avanzado mucho de avance- pueden ser un lugar muy propicio para buscar estos expertos, coincido plenamente. 

RG: Y la gente quiere colaborar, quiere tener una impronta colectiva. Yo creo, eso pasó en ambiente y cambio climático. Yo creo que hay que volver con ese espíritu de solidaridad y darle a la sociedad, de nuevo, debemos traer la gente que sabe del expertise.

AB: Muy interesante. Ahora te voy a cambiar un poco el eje, y hay una pregunta obligada siendo una personalidad como vos. Fuiste muchas cosas: Vicepresidente de Costa Rica, estuviste a cargo el PNUD, fuiste la Secretaria General para Iberoamérica, estás en este momento siendo la Secretaria del Consejo para el Comercio y el Desarrollo de Naciones Unidas. Cargos importantísimos y sos mujer.

En esta realidad, en esto que se está luchando mucho para reducir las brechas de género, ¿Cuál es tu opinión, cómo fue tu historia? Ayer hablábamos algo de eso, y ¿cómo visualizas esta nueva realidad en la que vos sos una referente para las nuevas generaciones?

RG: Bueno, cuando le hablo muchas veces a las mujeres jóvenes yo les digo, porque me preguntan: “¿Cómo lograste hacer eso y tener familia, y afectos?”. Que es una gran pregunta, porque las mujeres jóvenes se preguntan: “¿Puedo tenerlo todo, puedo tener una profesión y un lugar donde yo me realice como persona, y al mismo tiempo tener una familia o tener afectos, cualquiera que sea? ¿Cómo puedo tener los grados de libertad, para decidir mi proyecto de vida, y con todos los elementos que yo quiero en él?”

Y cuando me preguntan cómo lo hice yo, yo siempre digo: Sufriendo, igual que todos, no fue diferente para mí, sufriendo. Yo cuento dos anécdotas, si me permitís Alberto. Cuando fueron las  elecciones de Costa Rica y quedó en su primer gobierno Óscar Arias como el presidente, él se comprometió a llevar mujeres al gobierno. Entonces me ofrecieron ser Viceministra de Hacienda, esto era 1986, y yo dije: “es que no puedo, acabo de dar a luz y estoy amamantando. No puedo irme a ser Viceministra”. El entonces llamado a ser el Ministro de Hacienda, Fernando Naranjo, me dijo: “El presidente pregunta que por cuánto tiempo amamantás”. Y yo dije: “6 meses”, en ese momento mi hijo tenía dos meses. Hoy en día un muchacho muy grande ya. Y entonces, me dijeron “Ok. Te esperamos para que comiences a ser Viceministra cuando dejes de amamantar.”

Una cosa tan sencilla hizo posible que yo hiciera mi carrera política. No sin sufrimiento ya diré, porque renuncié a los dos años, pero cuando Oscar Arias,  anunció su gobierno anunció también mi nombre en ese momento y dijo “Pero Rebeca Grynspan no puede comenzar de una vez porque tiene un niño, ojo, de dos años y está amamantando, en lugar de dos meses. ¿Te puedes imaginar? Los chistes que salieron sobre eso y bueno, eso es una anécdota.

Pero lo cierto es que pude ser Viceministra de Hacienda porque esa flexibilidad se me dió. Y eso nos enseña la importancia de poder compatibilizar el trabajo y la familia. Que tiene que ser un elemento fundamental de la sociedad. para hombres y mujeres ya no sólo para hombres. Los hombres también tienen derecho a los afectos, como digo yo. Y a disfrutar de sus hijos y a estar involucrados en la crianza. así que, ese me parece que seguirá siendo un elemento fundamental. 

RG: Entonces un poco lo que te quiero decir es: hemos avanzado mucho. Yo creo que eso hay que reconocerlo, porque uno no puede cambiar el mundo, sino cree que el mundo se puede cambiar. Bueno, no podemos movilizar la voluntad para cambiar el mundo, si no creemos que el mundo es cambiable y hemos cambiado el mundo, en mucho. Hemos roto muchos techos de cristal y en mi carrera, yo he podido hacer eso. Pero el camino por delante es todavía dudo y hemos tenido retrocesos.

Hoy en día se vuelven a cuestionar muchos de los derechos que las mujeres hemos conseguido con mucho sufrimiento y con mucha lucha. Y solo para terminar mi tercera reflexión es que, cuando fui Viceministra renuncié a los dos años del gobierno. Porque no podía más, tenía una niña de tres años, un niño en ese momento de cinco, un niño de dos… Y estaba en el ojo del huracán siempre, porque finanzas siempre está en el ojo del huracán. 

Y por lo tanto me fui, y eso me hizo reflexionar de que yo no quería ser super-mujer, que no era una lucha individual, que no era que yo iba a poder arreglar el problema de la discriminación o  la falta de condiciones de la sociedad para que las mujeres tengamos un proyecto de vida propio, sola. Y ahí me hice feminista. Ah sí, ahí entendí que la lucha era colectiva. Y yo creo que esa es mi tercera reflexión: esta es una lucha colectiva.

Ojalá podamos hacerla hombres y mujeres juntos, porque el tema de los afectos y de nuestra vida personal, y no tener que renunciar a lo básico del ser humano, solo para poder tener una carrera, y no tener que renunciar a una carrera para poder tener los afectos. Yo creo que es un problema que ya no refiere sólo a las mujeres sino que refiere a la sociedad como un todo.

AB: Muy buena reflexión. Para ir cerrando en las últimas preguntas, estamos en un momento histórico muy particular, venimos de una pandemia que fue disruptiva. En donde vimos por un lado que la gente abrazó la ciencia, pero también aparecieron muchos que negaron la ciencia. Vemos también que resurgen régimen autoritarios. Estamos en un mundo convulsionado. Vos hablaste de tres ondas de shock en lo alimentario, en lo financiero, en lo productivo.

Esta realidad que estamos viviendo, si le tuvieras que dar un mensaje a las generaciones futuras, a los jóvenes que hoy están estudiando, visualizando cuál va a ser su futuro ¿Cuál sería tu mensaje?

RG: Bueno, lo primero que les diría yo es que se metan en la política. Que en la política no hay espacios vacíos, que si ellos quieren cambiar el mundo tienen que estar también donde se puede cambiar. Que cambiar el mundo desde afuera es más difícil, no imposible. También hay una sociedad civil, una sociedad civil  activa.  Pero les diría, si van a participar, no traten de participar solo defensivamente. Traten de participar propositivamente.  ¿Qué podemos hacer, qué es lo que hay que construir? No solo es lo que hay que evitar, Porque para poder cambiar el mundo no basta con solo evitar que “algo más malo pase”, manteniendo el status quo. Que ya no responde a nuestras aspiraciones, hay que proponer y yo diría, digo: tenemos que poder tender puentes, tenemos que poder entender qué es lo que significa la pluralidad en nuestra participación.

A mí me preocupa mucho la fragmentación en las redes sociales.

El hecho de que yo leo solo aquello que ya me dice lo que yo creo, y no contrarresto mis ideas con ideas diferentes, con gente que piensa distinto, que me da la capacidad para esos puentes de comunicación y aprendizaje mutuo.

Yo diría que tengamos cuidado con eso,  y que el camino,  el presente es de ellos no solo el futuro. Y les diría algo que yo aprendí, una persona que fue una guía mía cuando estaba en política que me dijo una vez: “Rebeca acordate que el corto y el largo plazo comienzan al mismo tiempo.” El largo plazo no es una sucesión de largos plazos, el largo plazo como estrategia no existe de esa manera. El corto y el  largo plazo comienzan al mismo tiempo para ellos y para nosotros. 

AB: Muy buena reflexión. Y viniendo como vengo del mundo universitario, y en esta reflexión que hacés de involucrarte en ideas políticas: ¿Cuál es tu pensamiento si las universidades tienen que ser un lugar o no de discusión política?

RG: Esa pregunta, tiene lo suyo. Bueno, yo creo que las universidades tienen que ser un espacio de discusión de todo.

No un espacio electoral, que es distinto. Si hablamos de la política con “P” grande, que es: discutir sobre cómo vemos a la sociedad, qué proponemos para la sociedad,  cuál es el devenir, cuál es nuestro análisis de lo que está pasando, que es parte de la política con “P” grande. Las universidades tienen que tener esa discusión, tienen que poder analizar el mundo, descifrarlo. Y para muchos eso será político. Y tomarás un punto de vista, tiene que ser razonado, basado en la evidencia, producto de la investigación, de la reflexión, pero finalmente reflexionamos de la sociedad. Esa política no es externa a las universidades. Ahora, la parte electoral es una cosa diferente. Y cuando la política se ve solo desde el ángulo electoral estamos en otra realidad. Esa es la realidad de la contienda política, esa me parece que es distinta al recinto universitario.

AB: Muy claro. Vamos a terminar con una pregunta que le hago a todos los que tengo la suerte de poder charlar. Si te pidiera un libro que te haya marcado, en cuál pensarías.

RG: Puedo decir rápidamente tres dentro, del minuto que tengo.

Un libro,  y esto estoy hablando de la adolescencia, un libro que a mí me marcó mucho de Alejo

Carpentier “El reino de este mundo”. Porque me abrió al realismo mágico, y me abrió a esa otra realidad. La abrió y la acercó a mi. Eso fue muy importante después en mi vida, que me dedique tanto a América Latina. 

El otro libro que me marcó mucho es el libro de Virginia Woolf “Una habitación propia”, porque me habló como mujer.

Y el tercero, que fue el libro de Hermann Hesse, “Siddhartha”, que me habló del mundo interno,  del mundo interior. Yo diría que esos tres libros me marcaron mucho en mi devenir.

AB: Muy ilustrativo, haber elegido esos tres, muchas gracias Rebeca. 

RG: Muchas gracias Alberto.