Inmaculada Aguilar Nàcher

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Entrevista completa

Alberto Barbieri: Hola Inma, gracias por recibirme acá en este hermoso lugar, no lo conocía. Espectacular la Fundación para la Ciencia y la Tecnología española. Vamos a hablar un poquito de ciencia, tecnología y educación… y para entrar en calor un poco, para meternos en el tema:  vos venís del área de la comunicación, del área de las ciencias sociales, sos una periodista importante de renombre, ¿qué te inspiró, qué te llevó a enfocar tu vida a la comunicación de la ciencia? 

Immaculada Aguilar: Bueno, en principio básicamente porque el ministro de Ciencia Pedro Duque me pidió que le acompañase en su tiempo como ministro. Tuve la oportunidad de conocer la Fundación Española para la Ciencia y la Tecnología que es donde ahora  me encontráis, y creo que, claro, el sumar los dos ámbitos, el de la comunicación, las competencias comunicativas con lo que es la producción científica, me pareció como una manera de explicar la necesidad de que la sociedad se pueda apropiar del conocimiento científico. Y además me inspira mucho y me inspiró mucho en su momento el desarrollo del derecho a la ciencia,  es un derecho humano, es el último derecho que se ha desarrollado en cuanto a los derechos humanos y, digamos que ese paraguas del derecho a poder tener información de lo que la ciencia puede aportar a tu vida cotidiana y a tus decisiones personales, no solamente la ciencia como generador de productos de mercado ¿no? Sino la ciencia como generadora de pensamiento crítico creo que es un derecho de todo ser humano, el poder tener información de evidencias científicas para tomar decisiones. 

Pongamos por caso, pero por ejemplo, el ejemplo más evidente podría ser de las vacunas ¿no? Poder informarse realmente en las fuentes más oportunas para tomar decisiones en tu vida. Yo creo que esto fue un poco lo que más me atrajo de estar en este lugar en este momento.

AB:  Bien, interesante y siendo vos mujer, viendo a las mujeres cada vez más en el mundo científico, casi diría que en nuestro país, en Argentina, son mayoría, ¿cómo ves la participación de la mujer en la ciencia en la actualidad y cómo la visualizas en el futuro? Y sobre todo en una contradicción que se da en nuestro país, no sé si se da acá en España, en donde si bien son mayoría, cuando llegan a los escalones superiores, van siendo minoría, no llegan a hacer las que dirigen el tema ¿cómo ves vos este tema?

IA:  Pues nosotros hicimos un estudio sobre la producción científica en el caso español y tuvimos un dato que me parece muy positivo ¿no?, que es que había casi un porcentaje similar, ¿no? en cuarenta y tantos por ciento de presencia de mujeres en todas las

investigaciones donde siempre encontramos el techo de cristal, que es en el 20%. Y digo el 20 porque es el número que determina la presencia de mujeres en la dirección de los proyectos. Solo un 20% son IP, personas que dirigen el proyecto. Es decir, ese mismo 20% casi es el mismo que nos encontramos en la dirección de centros, en la dirección de departamentos en las universidades, emm… digamos que que la presencia es casi pareja ¿no?, pero no así el aspecto de la decisión o del liderazgo. Hay muchas razones para ello pero a mí la que más me preocupa es el hecho de que las mujeres en las ciencias, y en otras  áreas, pero en las ciencias especialmente. tienden a autoreferenciarse poco, es decir las mujeres  mayoritariamente no pelean por estar en la presencia pública. Me han contado muchas situaciones y es si es un hombre, te contesta inmediatamente para convocarle a alguna jornada o algún acto público y casi ni pregunta para qué, simplemente te dice que sí.  En caso de las mujeres dudan entre si su competencia es la adecuada, o sea, digamos ejercen una gran responsabilidad o mueven o manifiestan una gran responsabilidad a la hora de decidir si su presencia es la oportuna, ¿no?

Entonces esta autorreferencia no es algo que lo lleven en su actividad cotidiana, ¿no? Y de hecho ocurre, ¿no? Cuando una mujer científica, pues no sé, una Premio Nacional de Investigación es una persona que está en todas partes, que asiste a todas las conferencias que le demandan o hace mucha actividad pública, suele tener siempre una crítica de “caramba qué narcisista” ¿no? “hay que ver esta señora”. 

En cambio con los hombres no hay tanto ese marco, yo creo que es muy determinante a la hora de plantear la autorreferencia. 

Y la autorreferencia es también muy significativa a la hora de -dentro de lo que son las personas jóvenes, las mujeres, las niñas y las jóvenes- a la hora de buscar referentes no hay tanto referentes, no porque no existan mujeres en esas áreas de experiencia o de la ciencia, sino porque es más difícil encontrar mujeres que… que expresen o que exhiban sus méritos, ¿no? De una manera natural esto es más difícil, entonces la falta de autorreferencias también realimenta el que otras mujeres no se decidan a ser referentes, ¿no? 

AB: Me parece interesante la visión que tiene, siendo mujer inclusive más claro del tema ¿están tratando de ver cómo incentivar esa participación de que, las más jóvenes sobre todo, empiecen a referenciar que hay mujeres que se dedican a la ciencia y están muy bien catalogadas, que son brillantes y son referentes en su área? ¿Hay algún programa en especial de la Fundación o alguna acción en especial que estén incentivando?

IA: De hecho nosotros tenemos una convocatoria de fomento de actividades relacionadas con la divulgación, el pensamiento crítico con todo tipo de actividades relacionadas con la cultura científica y sí que en esa convocatoria hemos observado que cada vez hay más programas que se presentan y más proyectos y más actividades enfocadas a la… a la búsqueda de referencias y a la normalización de la actividad pública de las mujeres en la ciencia. Y bueno yo… todos los años tenemos proyectos de ese tipo y todos los años financiamos proyectos de ese tipo, pero realmente es un tema que tiene que empezar desde muy abajo, ¿no? Desde la escuela, desde la familia, desde los medios de comunicación ¿no?, el cuidado de esas referencias, ¿no? Incluso la propia historia de la ciencia también está trabajando en recuperar perfiles de mujeres que pues han quedado opacadas en la historia porque la presencia de los hombres ha sido mucho más impactante, y yo creo que cada vez hay más programas, más proyectos y yo diría que las niñas y las jóvenes tienen muy claro que las mujeres pueden todo eso, yo creo que hasta ese punto estamos. Ahora hay que trabajar en otros aspectos, hay que trabajar, insisto, en las referencias públicas de los medios de comunicación, hay que trabajar con las familias también,  hay que trabajar con los profesores de las Enseñanzas Secundarias que son clave para para transmitir este mensaje de posibilidad de referencia, de que la vida pública seguramente es tan importante como el trabajo personal o privado que pueda una mujer hacer. Me parece que yo pondría más el foco, no tanto en perseguir a las niñas y a las jóvenes en “puedes puedes”, ¿no? Sino más bien a sus entornos, los entornos educativos y de verdad creo que las familias también son muy importantes, pero he escuchado muchas veces, ¿no? a mi alrededor aquello de “ay hija, ¿una ingeniería? piensa que tienes que competir con muchos chicos y piensa que algún día querrás tener hijos” Y te hablo de personas de mi generación o sea, personas incluso formadas y con sus propias carreras. Pero ahí sí, ese instinto de protección a tus hijos, de “esto no tiene salidas” o “en esto vas a tener muchas dificultades, vas a tener que competir mucho” y yo creo que es un elemento bastante importante, digamos que se necesita una visión más más integral. Yo creo que estamos machacando mucho a las jóvenes y a las niñas con esto y ellas, yo creo, que ya lo saben, ahora tienen que saber los demás.

AB:  Muy buena óptica del tema, es cierto. Cambiando un poquito el tema: muchas veces se cree que la ciencia está alejada de la sociedad, o sea, que el mundo científico va por un lado y la sociedad va por el otro, que la sociedad no está conectada con el mundo científico o el mundo científico no está conectado con la sociedad. Por lo menos en saber de qué se trata ¿Vos crees que esto es así? Y si es así, ¿qué están haciendo, qué prevén ustedes hacer para acercar esos dos mundos?

IA: Bueno, el propio hecho de la existencia de la Fundación Española para la Ciencia y la Tecnología, que es una fundación que depende del Ministerio de Ciencia y que lleva más de 20 años, ya 21 años en marcha en la propia existencia de esta Fundación con una misión y una visión orientada precisamente a catalizar todas las posibilidades de conexión entre la ciencia y la sociedad, ya es digamos una herramienta que yo considero muy valiosa, respecto a lo que pueden ser políticas públicas en el ámbito científico, la ciencia es verdad que hasta hace no mucho tiempo se consideraba una acción, una actividad un poco de salón,de alfombras casi aristocrática, para gente muy intelectualizada, muy muy preparada. El propósito, no sólo de este gobierno, yo creo que también de muchos otros gobiernos que he conocido también en América Latina, es el de socializar la ciencia, de que se apropie socialmente de la ciencia en todos los sentidos,  normalizar la ciencia, ponerla en el debate público. Convertirlo en un interés, incluso asociado al propio entretenimiento porqué no ¿no? La ciencia como ocio también en el turismo científico con digamos convertir a la ciencia en una temática más de la vida habitual, de la vida cotidiana por tanto el papel que juega la alfabetización científica o la cultura científica desde la propia escuela… Yo a veces lo asocio con la música ¿no?, o sea, no hace falta tocar el piano para ser una persona interesada en la música, no hace falta tener una formación musical de alto nivel para que te guste la música y te interese todo lo que pasa en su entorno, pues con la ciencia pasa igual ¿no? Entonces un poco nuestra misión es buscar formatos que acerquen a la sociedad determinados aspectos, bien de la ciencia o proyectos de la ciencia. También cuidar mucho los públicos ¿no? la divulgación es un formato que se lleva a público general pero existen otros formatos como el periodismo científico, el asesoramiento científico a colectivos, es una manera de transferir conocimiento pensando en el tipo de público con el que estás trabajando… Es el esquema de la comunicación al final ¿no? ¿quién es el receptor? Pero el emisor puede ser un científico, pues un divulgador puede ser un periodista, ¿quién es el receptor? puede ser el público en general, puede ser el Congreso de los Diputados recibiendo informes de asesoramiento, pueden ser otros científicos conociendo disciplinas distintas. Y luego está el canal ¿no? Y/ o el mensaje. 

Entonces, buscar formatos que agilicen la comunicación, que le den cercanía. Pensamos mucho también en el público joven, en atraer al público joven. Ahora están en emisión unos dos formatos que hemos hecho con Televisión Española que es un formato que se llama “Ciencia Maps” que es sobre una serie de reportajes muy cortos, multiplataforma, que se pueden ver en el móvil en YouTube, se pueden ver en la propia plataforma de televisión española, hay tweets que los trocean explicando las instalaciones científico técnicas singulares en España, las más excelentes, que además son súper desconocidas y la inversión pública en ellos es enorme y sin embargo son instituciones o infraestructuras únicas en el mundo en el caso español. En otros países también hay infraestructuras únicas en el mundo, y además generan una investigación de altísimo nivel, ¿no? Y las hemos estado contando para un público joven, con un formato muy ágil, muy rápido, con mucha música y es muy muy interesante. Es una manera de promocionar el sistema de ciencia y promocionar la política científica, o sea ¿en qué nos estamos gastando el dinero de la ciencia? ¡Pues en esto! Y que lo pueda entender cualquier persona de cualquier nivel de cualquier edad.  El otro que hemos hecho es “El año de las emociones” que es tratar las emociones básicas: el miedo, el asco, la alegría… tratar los entornos de personas muy jóvenes que hablan de experiencias personales sobre ese tema y ¿cuál es la raíz científica e histórica que tienen éstas?

A veces lo hablamos con científicos, claro, no es lo mismo, no es lo mismo hacer astrobiología o astrofísica que es algo muy fácil de contar y muy inspirador,que hacer física de partículas, ¿cómo explicamos? Todo se puede explicar, todo, siempre que encuentres una clave en la cual conectas con el público que pueda interesarle algo así. 

AB: Interesante… Y relacionado con esto, estamos en un mundo de gran cantidad de información que nos bombardean todos los días. Noticias falsas, la irrupción de la inteligencia artificial, que después entraremos más en detalle en el tema, pero en cuanto a la información, puede ser utilizada incluso para desvirtuar una información.

A veces es difícil saber lo que es real de lo que no lo es. ¿Cómo puede, a tu criterio, la ciencia ayudar en esto?

IA: Yo creo que es un tema que nos preocupa especialmente y estamos trabajando mucho en ello porque hemos publicado hace un par de meses la encuesta de percepción social respecto a la desinformación y hemos preguntado por actitudes, por influencias que las personas detectan en el consumo de desinformación. Y,  bueno, afortunadamente la mayor parte de la gente considera que recibe información falsa, es decir, lo sabe y esto ya es importante. Ahí no tenemos otras otras vías que la información y la verificación.

Yo creo que también acostumbrar a las personas a buscar fuentes fidedignas es un poco…Yo creo que es la mejor manera. Nosotros la afrontamos también desde, por ejemplo, desde el “Science Media Center España” que es una plataforma de asesoramiento a medios, ¿no? En el cual les proporcionamos fuentes expertas para los temas que surgen en la actualidad. De manera que los medios de comunicación, como principales transmisores, puedan ya directamente ir alfabetizando en el tipo de fuentes en el que uno se puede informar respecto a cualquier tema. Es cierto que la desinformación ha existido siempre, la manipulación de la información existe siempre, la información para el mal ha existido siempre. Lo que varía ahora, en este caso, es que las herramientas falsean de alguna manera la veracidad… El hecho de que te llegue a través de un pariente,  mediante un Whatsapp, por ejemplo. 

Ya que has dicho lo de la inteligencia artificial, que a lo mejor podemos pensar que si el chat GPT te dice algo, puede parecer como una gran -a mí me preocupa bastante- como una gran realidad. Yo estuve haciendo unas pruebas hace poco tiempo al respecto, preguntándole cosas, pues a qué se dedica la fundación, o quién es alguien y me decía unas cosas realmente increíbles. O sea, de mí decía que era una famosa gestora cultural. Cosa que no he hecho nunca en mi vida, ¿no? Entonces claro, la apariencia de veracidad es lo que es más preocupante, ¿no? O sea, no es tanto la información falsa, sino el falsear la apariencia de veracidad. Y yo creo que la inteligencia artificial desde el momento que puede crear un perfil con su con cara, ojos falso con…un currículum falso con… bueno, ahí es donde realmente se mezcla todo. Se mezcla el canal, el mensaje, el emisor, el receptor… luego el anonimato también. Es muy importante porque para el periodismo siempre ha sido lo más importante la fuente, ¿no? O sea, quién te ha dicho esto… ya esta famosa frase de “fuentes cercanas”, a que ya de entrada suena raro, suena mal, ¿no? O “los expertos aseguran”. Ya de ahí tenemos una pista de que la información tiene cierta duda que le podemos aplicar, pero cuando ni siquiera tienes una fuente… ni siquiera medianamente apreciable cuando es “¿quién te dice esto?” pues chat GPT ¿Quién es ChatGPT  O quiénes son esos expertos?

Realmente el tema de la fuente yo creo que es muy importante, muy relevante poner el acento ahí, a la hora de poder establecer herramientas para detectar informaciones falsas. Sobre todo la fuente, porque la apariencia del mensaje está tan bien hecha, se puede hacer de tantas maneras que ahí no tienes posibilidad antes, pues sabías que te venía de un periódico o de otro o de una institución o de otra ahora, viene de cualquier lado, ¿no? Entonces realmente es muy perturbador, ¿no? Nosotros hemos estado trabajando en un proyecto que es el proyecto “Veryfire”, que es digamos un observatorio de medios digitales tanto de España como de Portugal. Es un proyecto europeo y realmente se trata de detectar dónde están los elementos en los cuales hay que introducir herramientas de verificación. Porque no es fácil, no sé muy bien si es en el mensaje, en el canal, en el emisor, en el receptor. Porque a veces culpabilizamos también a las personas de “¿por qué has hecho caso de esto?”. De alguna manera es muy importante localizar los puntos del proceso de la comunicación en los cuales podemos establecer herramientas que permitan, pues, una verificación más o menos objetivable. Porque, claro, también los verificadores pueden ser… también pueden falsear. Es un tema muy complejo y que tiene mucho que ver con la educación y con la información. Porque al final, incluso, hay personas que prefieren, o sea que les gusta, recibir informaciones falsas. No sé cómo decirte, que saben que son falsas, pero les alimentan en determinados momentos sus propios sesgos ¿no? Esto pasa mucho en campañas electorales, políticas, prefiero escuchar lo que dicen los míos, aunque sea falso, que escuchar la verdad ¿no?

AB: Sí,  es muy así. Ahora, hablaba de inteligencia artificial, te adelantaste un poco a lo que yo quería preguntarte, pero en el mismo sentido. Estuve leyendo hace poco que salieron más de mil científicos a firmar un petitorio en donde decían que están preocupados – ellos que se dedican al desarrollo de la inteligencia artificial- de lo que estaba pasando con la inteligencia artificial. Que realmente era una herramienta muy potente muy poderosa, pero que todavía no estaban dadas las condiciones para saber en qué podía derivar. Y que creían ellos, que había que frenar un poquito su desarrollo para tratar de buscar cuáles eran los controles dentro de un mundo democrático, hecho por gente elegida por la gente para controlar esto y buscar esos mecanismos de control, que es un poco lo que vos estabas diciendo de este control. ¿Vos estas  de acuerdo con esto? ¿Estás de acuerdo de que hay que primero tratar de ver cómo vamos a controlar esto porque no sabemos muy bien hacia dónde se deriva?

IA: Ah, pues podría decirte que sí estoy de acuerdo, la verdad, quizá no tanto en la idea del control, ¿no? Porque enseguida, claro, en cuanto hablamos de la palabra control, en cuanto ya entramos en la libertad de empresas, la libertad del mercado… Pero sí es importante seguramente más que introducir elementos de control, es introducir otras disciplinas de las ciencias sociales y de las ciencias humanas, que también articulen el proceso de transformación que supone en nuestra vida, la presencia de la inteligencia artificial, o de la robotización o de los lenguajes – máquina, como puede ser el caso del chat GPT que hemos comentado.  Desde mi punto de vista la implantación de la inteligencia artificial en la vida cotidiana, (no hablo de la investigación, sino en su implementación), tiene todavía que incorporar muchas visiones que no son solo la propiamente tecnológica o la propia mente relacionada con la computación, sino tiene que incorporar, por supuesto, la filología a la hora de hablar, de cómo se expresa, en qué idioma se expresa una máquina… Tiene que incorporar la economía, para saber qué puestos de trabajo pueden peligrar si una máquina puede sustituir gran parte del proceso, tiene que incorporar la demografía, tiene que incorporar la geografía humana. Hay muchas disciplinas que tienen mucho que decir en el avance de la inteligencia artificial. Desde la investigación hacia su aplicación en la vida cotidiana. 

Yo diría que lo que falta es eso. Es un diseño de qué otras disciplinas, o qué otras dimensiones hay que contemplar en la aplicación – lo cual no significa frenarla como tal- sino armarla , es decir todo el conjunto de afectaciones que la inteligencia artificial puede suponer en la vida de las personas y de las empresas y de las instituciones, o sea un poco pertrecharla con lo que tienen que decir otras disciplina,s en las consecuencias que tiene la implementación de la inteligencia artificial, yo creo.

AB:  Sí, está claro que es un desafío que, y sobre todo a mí entender, las ciencias sociales en general y la administración (siendo un hombre que viene de la administración), siempre van atrás de lo que es… la revolución tecnológica,  la revolución tecnológica es tan vertiginosa que las organizaciones sociales tardan en adaptarse a esa revolución y me parece que esto está relacionado con algo que quería comentarte… a ver cuál es tu opinión.  Por un lado, la ciencia avanza de manera vertiginosa, hay avances totalmente tangibles en la ciencia, lo vimos en el COVID. Nos dábamos una vacuna en algo que apareció y logramos algo, que era una pandemia, controlarlo en tiempo récord. Pero al mismo tiempo había gran parte de la población como que apareció de golpe. Esto que socialmente se rechazaba, este avance tan abrupto de la ciencia y aquellos que desde que “la Tierra es plana”, desde que “el virus no existía”, que “la vacuna te iba a traer consecuencias”, o sea, acá entramos de nuevo en esta contradicción entre el avance y la ciencia y las creencias y la sociedad. ¿Cómo crees vos, y sobre todo, desde este lugar de la Fundación, que tiene que ver con la comunicación, que podemos avanzar hacia esos sectores de la sociedad? ¿Cómo podemos atraerlos al progreso de alguna manera?

IA: Bueno, para empezar yo creo que muchas de estas afirmaciones o de estos movimientos anti científicos tienen mucho de ideológico. Por tanto, contra la ideología es muy difícil utilizar la ciencia, contra la pasión es muy difícil utilizar la razón, algunos negacionismos son negacionismo a la contra. No tanto surgen de un pensamiento razonado, sino que son como a la contra, digamos que son, yo creo, que son actitudes más que una creencia concreta ¿no? Se basan más bien en actos de fe, seguramente que no actos racionales. Acabamos de publicar la última encuesta de percepción social de la ciencia, que es una encuesta única, no se hace ninguna otra así en España. La hacemos cada dos años, una encuesta muy amplia a la población sobre todo lo que tiene que ver con la percepción de la ciencia. Y es cierto que hemos detectado que desde la pandemia el interés por la ciencia ha crecido de más especialmente en colectivos donde no tenía un crecimiento demasiado alto, como es en el caso de las mujeres o en el caso de las personas mayores de 64 años.  Ahí el interés por la ciencia ha crecido, las actividades relacionadas con cosas de ciencia, actividades como visitar museos, participar en actividades de cultura científica, también ha crecido. Sin embargo el tema del negacionismo o de actitudes anticientíficas, no pasa el 10%. Nosotros lo consideramos algo residual y natural, digamos con los colectivos humanos, no en esto que te decía de que siempre hay personas que también manifiestan alguna actitud contraria a la ciencia,  un poco ideológica y algo resentida, pero que a lo mejor a la hora de la verdad en su ejercicio diario de toma de decisiones no son tan negacionistas, ¿no? O sea, sí creen que el cambio climático existe y sí creen que las vacunas le pueden salvar, ¿no? O sea, son un poco actitudes que detectamos más bien un poco estéticas, de alguna forma. Yo creo que desde la pandemia, lo dices muy claramente, es verdad ha habido una actitud muy abierta a la ciencia, muy agradecida a la ciencia, que nos salva la vida. Pero no solo nos salva la vida, nos soluciona la movilidad, nos soluciona el comunicarnos con otras personas, nos soluciona muchas más cosas que solo la vida, que bueno, que está muy bien, que la campaña de promoción de la ciencia que ha hecho la pandemia está muy bien respecto a la salud. Pero hay muchas más áreas donde la ciencia… la gente empieza a entender que es la que le soluciona sus problemas o mejora su bienestar. Por tanto, es verdad que esto ha convivido con una cierta crisis de los expertos también, ¿no? De pronto teníamos una especie de superávit, superávit de expertos, superávit de informaciones científicas, algunas de ellas contradictorias. Como que  durante un mes nos decían que había que llevar guantes y al mes siguiente no había que llevar guantes. Entonces, claro, de pronto hay una especie de crisis, al mismo tiempo que hay un interés por la ciencia y una gran fe y confianza en la ciencia. Al mismo tiempo se produce esta situación de un cierto descrédito, una falta de credibilidad, en muchos sentidos. Pero, claro, el problema es que lo que hay que hacer entender a las personas que tienen esta percepción, es que la ciencia funciona así. La ciencia funciona con error y solución, ¿no? Y funciona con desmentidos… Primero tienes a tus bebés que los tienes que poner hacia un lado para que no-sé-qué-cosa con la respiración, y después de un congreso de Pediatría te dicen que… Yo mi primer bebé tenía que ponerlo de lado y la ciencia dijo después que mi segundo bebé tenía que estar boca arriba porque si no, no-sé-qué-pasaba con su cerebro, no sé. 

Entonces, claro, la ciencia es que funciona así, funciona a base de una evidencia que se supera con otra evidencia nueva que desmiente la anterior, y esto es lo que las personas no saben y eso es lo que también de alguna manera exculpa, algunas decisiones políticas de gobiernos que primero decían una cosa y al cabo de unos tiempos, pues, cambiaban de política. Entonces esta sensación de que porque te basas en la ciencia resulta que cambias de…es que la ciencia funciona así ¿no?

Y cuando las situaciones – y en la política también- cuando las situaciones cambian, las decisiones también. Con lo cual no es una contradicción, no es incoherente, pero claro, se entiende que hubiera esta crisis de los expertos.

Además también por parte de los medios de comunicación, parece que les daba lo mismo llamar a un virólogo, que a un inmunólogo, que a un médico clínico para hablar de cualquier tema, ¿no?

Y los científicos, algunos de ellos, si se disponían a hablar, lo mismo de vacunas, que de tratamientos, que de cómo afecta psicológicamente el confinamiento a las personas. Siendo que era de otra disciplina. Entonces, eso sí que genera una cierta sensación, pero yo creo que ha posado más la idea de que la ciencia es importante en nuestras vidas, y por tanto la

financiación de la ciencia es importante, la apuesta o la demanda de más financiación para la ciencia también crece y yo creo que eso es lo positivo también. 

O sea, digamos, una demanda de mayor ciencia, no desde abajo arriba. Es decir, que haya una demanda y de ella derive una puesta política e institucional por ella.

AB: Está claro… Recién hablado de cambio climático,  justamente es uno de los temas que quería tocar contigo porque creo que, me dirás si vos pensás lo mismo, para los jóvenes que serán los mayores del futuro, tal vez sea el mayor desafío que tengan que enfrentar y todavía no existe la conciencia plena en todo el mundo que este es un desafío casi único que van a tener que enfrentar en donde la ciencia va a tener que ayudarlos mucho, pero aparte de la comunicación de este tema y la concientización de este tema. ¿Cómo lo ven ustedes y qué acciones están tomando o pensando tomar específicamente para la concientización o acciones concretas sobre el tema de cambio climático?

IA: Eh, bueno,  ahora mismo estamos a punto de publicar un informe sobre energías renovables y hemos hecho una encuesta al respecto que sí, existe una preocupación generalizada por el cambio climático. Sí existe una idea de que este es el gran tema de nuestro tiempo. Que todos los grandes temas de nuestro tiempo tienen que ver con la ciencia, o sea, tienen que ver con la ciencia, con  la industria, con las políticas públicas y por tanto se está armando, y yo creo que empieza a ser mucho más fácil de entender la importancia de la cuádruple hélice. De que estos problemas son tan grandes, tan globales, tan de largo plazo y tan complejos que requieren de una mirada muy consensuada entre la articulación de nuestra sociedad, que está basada en la academia, la industria, la administración pública y la propia ciudadanía y sobre todo la visión multidisciplinar que tienen los problemas, es decir, la necesidad -como te decía antes respecto a la inteligencia artificial- los grandes temas, el cambio climático, la salud, el envejecimiento, el bienestar de las personas en las edades mayores, que es otro de los temas que también es fundamental y que a los jóvenes les empieza a preocupar. 

Todos los problemas necesitan de una visión muy igual, son complejos por lo que necesitan una visión o una solución compleja, que proviene de muchos lugares de un gran consenso. Lo que también hemos detectado en esta encuesta es que además de que lo contemplan como un problema de gran dimensión y muy importante, lo que sí que es cierto, es que las personas una por una, no tienen claro lo que están haciendo para evitar eso. Es muy curioso, es como una especie de sensación de… el problema es tan grave y tan grande y tan complejo que yo pequeña de mí qué voy a poder hacer. Entonces ahí hay un acierto y luego un gran desconocimiento también… yo misma estuve viendo la lista, el listado de energías renovables y nuevas fuentes de energía y había algunas que no sabían en absoluto qué eran. El biobás la geotermia, la aerotermia, incluso en tu propia casa, no sabes muy bien si es mejor poner placas solares porque los ecologistas ahora dicen que tienen una afectación contaminante, sobre todo sobre la fauna de la zona, o mejor la aerotermia…  Digamos, las propias empresas tampoco saben muy bien hacia dónde… si el hidrógeno verde es una apuesta más… digamos de más largo plazo que pueda ser la eólica. Ahí falta mucha investigación al respecto, y eso que se derive en una  aplicación en el mercado o en la industria y en un uso cotidiano de las personas. Es nuevamente, una vez más un tema de formación, de falta de información, y en segundo lugar, de analizar los problemas y solucionarlos teniendo en cuenta todos los actores que están implicados en ella. 

Es decir, ya los problemas actualmente no se solucionan solo con la ciencia, solo con la política, solo con la industria. Requieren de esa manera de solucionar las cosas de forma abierta como la innovación abierta, que utiliza cuatro aspas que se mueven al mismo tiempo en una hélice: la cuádruple hélice. Insisto: industria, administración o política o decisión política, academia, investigación y ciudadanos. 

AB: Bien, todo lo que es la ciencia, la producción científica, la comunicación de la producción científica a evaluar, el impacto social de lo que los científicos producen… ¿Vos creés que es importante medir el impacto social? Y si lo creés, ¿cómo prevén hacerlo? ¿Lo están haciendo o fomentan hacerlo?

IA: Yo creo que la manera de evaluar la ciencia está también un poco en debate, ¿no? La evaluación está en debate, pues es verdad que el impacto no se está tomando tan en cuenta desde el punto de vista de lo que es la institución académica. La ciencia va por un lado y las políticas públicas van por otro, esto lo hemos comprobado en los diferentes países que hemos estado, hemos presentado informes de la producción científica conjunta entre los dos países, por ejemplo, lo hicimos con Argentina y lo hicimos con México, por poner el caso de México. La principal área temática en que se colaboraba científicamente entre los dos países era la astrofísica, y sin embargo, en el gobierno mexicano las prioridades de los 20 temas en los que consideran que hay que investigar porque son los que van a beneficiar más a la sociedad no era ninguno de los previstos, por tanto es verdad la ciencia, la Academia, las instituciones científicas van por un lado, o sea, la ciencia tiene unas prioridades y la sociedad desde el punto de vista de la política pública, que hace política para la sociedad, va por otro lado. Entonces yo creo que tiene que haber un balance sin descuidar lo que es la investigación básica,  la ciencia básica, la ciencia del descubrimiento.

La ciencia que aparentemente no tiene una trascendencia directa hacia el mercado o hacia la sociedad, tiene, por supuesto, que ser financiada y tiene que existir. Pero también tiene que haber una relación entre lo que se financia con dinero público para la investigación, y en qué repercute socialmente y económicamente, incluso internacionalmente, para hacer competitivo a un país. Respecto a cuáles son las materias primas o las necesidades que tiene su población en general. Seguro que no son lo mismo las necesidades de investigación y de implementación al mercado en un país de Europa, en Dinamarca que en Bolivia. Sin embargo, sus científicos probablemente están más atentos a cualquier otra cosa, que no a las necesidades, no tienen porque nadie les ha dicho que tienen que hacerlo y yo creo que hay que, poco a poco, ir mejorando esa cultura de cooperación y de transferencia de conocimiento porque al fin y al cabo es con dinero público. A mí me gusta mucho el concepto de ciencia pública. Cuando hablamos de educación pública, cuando hablamos de sanidad pública… son conceptos que entendemos muy claramente como que es algo en beneficio de todos, que financiamos entre todos, ¿no? Pues con la ciencia pasa igual, la ciencia pública es aquella que financiamos entre todos para que provoque un beneficio a toda la sociedad, ¿no? Y yo creo que es un concepto importante, plantear la ciencia desde el punto de vista  del servicio público que conlleva.

AB: Volviendo a los científicos y, sobre todo, en esta sociedad del conocimiento y mirando hacia el futuro…  A tu entender, ¿qué habilidades teórico-prácticas deberían desarrollar los científicos para su carrera hacia el futuro?

IA: Es un tema que nos preocupa bastante y de hecho tenemos un proyecto en la Fundación que se llama “Ciencia de la comunicación científica” que trata de analizar cuáles son esas habilidades. O sea, investigar sobre las habilidades o investigar sobre la comunicación científica. Esta es la idea del proyecto. Yo creo que hay un consenso bastante generalizado sobre todo en Europa de la importancia de las soft skills, habilidades de los científicos: desde la gestión de los proyectos hasta la comunicación, la oratoria, la capacidad de concretar,  son capacidades todas relacionadas en el caso de la comunicación científica con habilidades comunicativas y de comprensión de lo que es la comunicación.

Pero digamos que los científicos cada vez necesitan más habilidades nuevas que no eran las originarias o las que se consideraban habilidades para un científico, ¿no? Salió del rigor la objetividad, todo eso está clarísimo que se contempla, pero es cierto que también los científicos hasta hace muy poco tiempo no han percibido la necesidad de esas habilidades de comunicación. Solo en España no hay una larga tradición de comunicar la ciencia como pueden ser otras realidades, ¿no? A mí me daba siempre mucha mucha envidia cuando podías comprarte un libro en un aeropuerto en Estados Unidos de un científico o una científica del MIT o de Harvard o de Columbia que te cuenta en un libro que te has comprado en un aeropuerto, un libro casi de bolsillo, sencillo que se entiende. Y aquí en España pues hasta hace poco tiempo tenía una visión un poco… más bien denostativa, ¿no? de “si esta persona se dedica a hacer libros, pues igual no está investigando tanto, le dedica menos tiempo a investigar” ¿no? Esto es una conversación habitual,  “publica demasiados libros… será que no investiga tanto”, ¿no? Yo creo que esto está cambiando y una de las maneras de fomentar esto es incorporar dentro de la actividad profesional de científico, no sólo la docencia, como puede ser en el caso de las universidades, sino también incorporar la transferencia del conocimiento a la sociedad, de la misma forma que la transferencia del conocimiento a la industria. Aquí hay en España, existe en el sexenio de transferencia, que es acumular méritos en la transferencia que te permitan incrementar tu salario, es decir, hay un incentivo económico para la divulgación. En otros países el hecho es un incentivo legal.  O sea, tienes la obligación de hacer divulgación sobre tu conocimiento y no solo divulgación sino también transferencia a la sociedad que puede ser al mercado, puede ser a la industria o puede ser a otras instituciones que utilicen esa investigación para aplicarla en sus ámbitos de acción,¿no? Entonces son habilidades realmente más relacionadas con la comunicación y con la negociación, incluso en el propio mercado, el poder salir con tu producto al mercado y poderlo explicar y vender, transferir de alguna manera, digamos la transferencia es una asignatura pendiente para muchos científicos.

En algunos casos tienen buena nota haciéndolo y en otros, pues no, no han llegado a probar, pero es, yo creo, que un salto importante el que puede dar la ciencia si la transferencia del conocimiento se incorpora y por tanto las habilidades de los propios científicos en hacer eso. Si se incorpora el proceso de la ciencia.

AB: Me quedo… Me quedé pensando lo que dijiste de alfabetización científica.

Para el común de la gente decirlo en un lenguaje sencillo, cuando te referís a eso, 

¿a qué te estás refiriendo?

IA: Bueno, yo creo que contemplar en los programas de estudios en el proceso curricular de cualquier estudiante, en todos sus fases educativas, desde las más tempranas, creo que contemplar la idea de la cultura científica como asignatura. Que no solamente tiene que ver con aprender qué hace la biología o qué hace la física, sino comprender cómo es el proceso de la ciencia. Conocer el proceso de la ciencia, eso es lo que tendría que formar parte de la actividad curricular de cualquier persona que se forma en un sistema educativo. Comprender la ciencia no es sólo saber qué pasa en un laboratorio. La ciencia es muchas cosas, es la economía, es la arqueología, es la filología, es la geografía, no es estudiar geografía sino saber cómo se investiga o cómo se produce la ciencia en ese… en las diferentes áreas. Porque las personas no sabemos… la carrera científica es una cosa, la gran desconocida… a mí me sorprende que haya tanta gente que se dedica a la investigación cuando nunca te explica nadie que en tu actividad o en lo que has estudiado en tus enseñanzas medias puede ser una aplicación profesional o puede tener una…Generar una actividad investigadora. Nunca nos explican a los estudiantes, digo “nos” porque a mí tampoco me lo explicaron, aunque ya hace muchos siglos de eso.

No sabes lo que es la carrera investigadora, lo descubres durante el tiempo universitario y tampoco parece que esté muy fomentado, ¿no? Entonces el desconocimiento de cómo actúa una persona enfrentándose a una investigación es importantísimo porque no se conoce, ¿no? cómo es esa actividad y por tanto no se entiende que un día digas una cosa y pasado mañana como has visto otra investigación que ha estudiado lo mismo y desmiente la tuya, pues entonces cambias tu perspectiva y propones algo distinto. Es por resumirlo, como me has pedido algo más sencillo, es poder explicar cómo actúa la ciencia y cómo actúan los científicos y las científicas de manera que no te sorprenda lo que luego te encuentras, ¿no? Y eso creo que podemos llamar una asignatura de cultura científica.

AB: Perfecto en todo lo que venimos hablando. Queda claro que la relación entre el mundo científico y el mundo productivo, el mundo empresarial es esencial.

¿Existen en España incentivos fiscales, incentivos impositivos para que las empresas inviertan en ciencia, en tecnología, en la innovación? 

IA: Sí, existen, pero seguramente no son mecanismos del todo lo suficientemente eficientes, ¿no? Porque la demostración es que el porcentaje del PIB referido a la inversión en ciencia por parte de las empresas privadas no es tan alto, como en otros países. Yo creo que si comparamos la inversión en ciencia de España y de Alemania por parte de la empresa privada descubriremos el porqué el porcentaje del PIB dedicado a la financiación de las ciencias es mucho más alto en Alemania. No quiere decir que en Alemania se invierta más dinero público en la ciencia, que sí, pero no es tanto para la diferencia que hay. Es la participación de la inversión en ciencia por parte de las empresas privadas. Yo creo que es un camino que está en marcha. Yo creo que está en marcha pero también esto genera una cierta incoherencia porque también nos hemos encontrado con que hay empresas que están investigando cosas que también están investigando los centros de investigación, o las universidades están investigando la misma cosa y sin embargo, no ha habido  una conexión o una coordinación ¿no? como si la empresa estuviera de espaldas a lo que hace la ciencia y eso no es culpa de las empresas solamente, también tienen una responsabilidad los centros de investigación a través de sus oficinas de transferencia -o como se llamen en cada país- de llevar a la sociedad, de ofrecer a la sociedad determinados descubrimientos o determinados resultados de la investigación que son útiles para la sociedad, pasando por el mercado, la industria o cuál sea la la situación. 

Creo que es una asignatura pendiente el de aumentar la inversión en la empresa privada y, sobre todo también, el de la transferencia de la ciencia pública a la industria. 

AB: Si, está claro que esto que vos estás diciendo también pasa en nuestro país y en todo Latinoamérica, creo que es un tema de Iberoamérica en general, pero también está claro que la relación universidad – empresa es fundamental. La Universidad – Estado – empresa es fundamental.

Pero esto yo le agregaría un escalón más y ahí tu pensamiento: ¿Vos creés que sería factible incentivar la relación Universidad – Estado – empresa, pero no sólo a nivel español, sino también conectado con el mundo latinoamericano para potenciar aún más esa relación entre empresas latinoamericanas y españolas, universidades latinoamericanas y españolas, que trabajan en producción científica?

IA: Lo que sí que existe es una relación muy directa entre universidades. Vamos a poner el caso de España y Latinoamérica. Sí existe una relación y tú la conoces muy bien también por tu paso, por tu papel de rector en la Universidad de Buenos Aires, cómo las universidades sí tienen muy buenas y muy importantes relaciones desde el punto de vista científico – institucional. Hay como una especie de red, es una especie de club de alguna forma también, los países entre sí tienen determinadas relaciones. Y las empresas también.

Hay empresas españolas que están instaladas en Latinoamérica, por ejemplo, lo que no hay es esa triangulación, o sea, lo que hay son líneas que van en paralelo y faltaría  hacerlas converger en proyectos comunes, en proyectos… A mi lo que más me interesa es esto, es  poder ayudar a que esto a que esto ocurra. De ahí que tengamos el proyecto de “Oficina Iberoamericana” que le hemos llamado así, por llamarle parecido a como le llamamos a nuestro departamento de gestión de programas europeos se llama “Oficina europea”, pues hemos abierto la “Oficina Iberoamericana” pero nos parece que la actividad tendría que ser la misma. 

De manera que es jugar al espacio regional, jugar al espacio iberoamericano en este caso, en investigación o en innovación, o en cooperación, en contenidos de divulgación. Un poco van por ahí los convenios que estamos firmando con los diferentes países… con Argentina tenemos un convenio con el Ministerio de Ciencia con otros países, también tenemos convenios distintos pero la idea es poder conectar todas las áreas que intervienen en el proceso del conocimiento y de la innovación,  o de la innovación basada en el conocimiento, y ahí vuelvo otra vez a encontrarme, a encontrarnos con los mismos actores: la empresa, la Universidad, la política pública. Y bueno y el voto NAP que puede suponer el que la ciudadanía consciente de esa necesidad, la demande, ¿no? Y la reclame. Por eso no podemos descuidar ninguna de esas áreas y es verdad creo que falta esa triangulación que, bueno, yo creo que la Cumbre Iberoamericana hace mucho por ello, pero bueno, luego no es fácil establecer relaciones entre países, sobre todo cuando la financiación no es mucha. Sobre todo también por la inestabilidad regional. Políticamente Iberoamérica es una región que fluctúa mucho, tiene muchos cambios políticos y de políticas. No me refiero tanto a los colores políticos sino a las políticas públicas que ejercen los diferentes gobiernos.Pero yo creo que por la vía de la ciencia se pueden hacer muchas más cosas que por la vía de la política, por ejemplo, y lo hemos encontrado en muchos países donde nos decía el consejero de la embajada “nunca hemos tenido relación con este gobierno porque siempre nos ha…” bueno, no voy a poder decir nombres ni países ni mucho menos…. pero de pronto pues llegábamos con un tema de ciencia y rápidamente pues se nos abrirán las puertas y mira ahí no había ningún tipo de prejuicio ni nada que tuviera que ver. 

Yo creo que la ciencia no tiene fronteras, en realidad la ciencia no, no acepta las fronteras, pues eso también tiene mucho que ver con la forma de relacionarnos en el ámbito regional iberoamericano. La ciencia es como una gran llave maestra para la cooperación, el uso de infraestructuras que hay donde más se produce cooperaciones es en el uso de infraestructuras, pero no solo de Iberoamérica a Europa sino al revés también de Europa a Iberoamérica la red de infraestructuras que que es la “Red Infra” es realmente un espacio de cooperación inigualable, ¿no? 

Yo creo que tanto de la misma forma que las universidades latinoamericanas con las españolas, o con las portuguesas,incluso en el espacio iberoamericano, sí generan un cierto club, de cuando digo “un club” me refiero a mucha gente con los mismos objetivos. De la misma forma que eso es así en las universidades, en las empresas también pasa. Y también, luego, está la Cumbre Iberoamericana de presidentes y de jefes de Estado que también genera ese club, pero ahora falta que el que esos tres clubs tengan el mismo objetivo, ¿no? 

Yo siempre lo digo para España y ahí me meto en temas que no son los míos, pero no es lo mismo que España vaya a Europa como España que como el club de países iberoamericanos. Políticamente tiene un gran peso. Quiero decir, desde el punto de vista del interés que pudiera tener España en una cooperación más intensa ¿no? Y además lo podemos comprobar incluso en un pequeño síntoma. Cuando hacemos los informes de producción conjunta de investigación entre países, en todos los países nos hemos encontrado que el impacto de la investigación de cada uno de los países por separado es muchísimo más bajo que el impacto de las producciones que son conjuntas. Si eso lo sumamos en multilateral y resulta que el espacio iberoamericano de investigación se convierte en un espacio de verdad multilateral y no bilateral, o sea la multiplicación, creo que es una progresión, creo que se dice progresión geométrica, o sea, cuando es muy galopante yo creo que, bueno, eso depende también de las decisiones del gobierno y nosotros en la parte -modestamente- que podemos hacer es tratar de triangular en las áreas que nosotros nos movemos. Bueno, la divulgación, la cooperación en contenidos de divulgación, el periodismo científico, asesoramiento… Y la verdad es que creo que es una llave maestra para entrar y que se abran más puertas.

AB:  Sí, coincido contigo con lo que estás diciendo que tenemos potencial Iberoamericano de capital humano, recursos naturales, historia compartida y esto nos lleva también a algo que lo hablamos alguna vez en algún seminario en donde estuvimos juntos en Buenos Aires donde tuve la suerte de tenerte en la Universidad de Buenos Aires… Este nudo exactamente lo recuerdo, pero en donde hablábamos del español de este activo que, coincidimos, tenemos en Iberoamérica y que claramente tiene un valor económico diferencial. ¿Cómo ves vos esa potencialidad del español como activo valor económico y, sobre todo, aplicado al proceso de creación y divulgación científica?

IA:  Pues ese es prácticamente como una mina de oro que bueno, ahora falta sacar el oro y darle forma.

No sé, si  leemos las cifras son casi 500 millones de hablantes o si lo miramos desde el punto de vista de los que se han incorporado a la lengua son 600 millones. Es la tercera lengua más utilizada en Internet. Bueno creo que no hace falta explicar el por qué el español es una lengua que tiene un potencial económico articulador de un espacio, bueno, en España se ha apostado por eso. Ahora mismo con los fondos europeos a partir del proyecto de recuperación de la nueva economía de la lengua, que está realmente buscando el cómo la lengua puede generar espacios económicos, ¿no? En la parte que tiene que ver con la ciencia en español a mí me parece muy importante plantearnos la relevancia cultural que puede tener la ciencia si es en tu idioma. O sea, la relevancia, ver cómo los científicos buscan la relevancia de su ciencia publicando en inglés, para que les lea más gente, hasta ahí me parece bien, ¿no? El inglés en este caso es una lengua, una lengua franca, que podría ser el inglés como en su momento fue el alemán o como su momento fue el latín, ¿no? Pero cuál es la importancia de tu propio idioma en el área de la ciencia, en el hecho de que convierte la ciencia culturalmente relevante. Está demostrado que cuando tú conoces algo en tu propio idioma o lees, o se puede conocer una una investigación en tu propio idioma, generas más empatía con ese mensaje, pero también generas más optimismo, porque al conocerlo lo haces tuyo y se puede convertir en algo que tú puedas defender como persona, de alguna manera, esa es la idea de la de la ciencia culturalmente relevante, y para que la ciencia sea culturalmente relevante, eso conlleva financieramente relevante, políticamente relevante. Esa transmisión tiene que ser en el propio idioma porque además el conocimiento no es un conocimiento no es algo ajeno a los contextos. El conocimiento está inserto en sistemas de valores, sistemas identitarios y luego también, por supuesto las brechas,  pues no saber inglés, no te debería poder impedir saber qué pasa en la ciencia, una cosa es la comunicación entre pares que es entre científicos para que la ciencia… para la citación no para poder saber por dónde van en una serie de investigaciones y poder avanzar con la tuya o que te citen o que tu investigación tenga impacto, y otra es la capacidad que tiene la lengua de permitir la apropiación social de la ciencia.  Y vuelvo a remitirme a, y todo esto bajo el paraguas de algo tan importante como un derecho humano, que es el derecho a la ciencia.

AB: Claro, claro, y está claro que esto es uno de los vectores que tenemos que potenciar, pero también me lleva la otra cara que tiene que ver con algo que decías anteriormente, que es la inversión en ciencia y tecnología. ¿Cómo podemos competir con un sistema iberoamericano que dedica porcentualmente por año, por ejemplo, Argentina el 0 55 del producto, España el 1 25 Brasil el 1.22, contra Alemania por ejemplo 3.02 o Estados Unidos 3.05 de su producto bruto? Por otra parte, muchísimo más alto que los otros. ¿Cómo se puede competir con ese nivel de inversión totalmente diferencial y de progresión geométrica como decís, negativa para nosotros con respecto a ellos? ¿Cómo lo visualizas vos?

IA: Pues aquí nuevamente no se puede competir es la respuesta directa. Pero de nuevo hay que abordarlo también teniendo en cuenta otras cosas, no solamente cuánto dinero pones o sino también la implicación que todos los sectores tienen en esa inversión. Porque no está demostrado que invertir más genere mejor ciencia, solo genera más ciencia, pero cuál es el valor de esa inversión? Yo creo que en el caso, a mí me parece que Iberoamérica por ejemplo, Latinoamérica, los países latinoamericanos que más investigan, que más invierten en ciencia sí son competitivos a veces en áreas concretas. Me parece que la especialización por país tiene una cierta gracia, podríamos plantearla. Sobre todo países muy pequeños,  por ejemplo Uruguay ha hecho una especialización hacia la tecnología, hacia determinados áreas de la tecnología y es competitivo con países de mayor inversión, quizás la especialización puede ser algo interesante. O países que tienen más recursos naturales enfocarse a… yo creo que se puede competir por especialización, pero siendo que competir es muy difícil. Yo creo que por ejemplo, por seguir con la idea, yo creo que las ciencias sociales en Latinoamérica son muy competitivas en investigación, la investigación en ciencias sociales es muy competitiva respecto a otros países de Europa, incluso con Estados Unidos. Digamos que todos nos miramos bastante en cómo se investiga desde el área de las ciencias sociales, especialmente ciencias sociales, enfocadas al desarrollo o a la mejora de los territorios. Ahí yo creo que no hay mucho que competir con América Latina o sea que, en áreas sí es una manera de poder enfocar esa competitividad. Pero luego el tema de la inversión, ahí tiene que haber un consenso político social histórico para darle esa dimensión de servicio público y necesidad básica. Igual que se hacen con las pensiones, con la sanidad, con la educación, llegar a ese consenso es difícil. Aquí en España se intentó y se hizo un pacto de Estado, no exactamente un pacto de Estado, pero es un pacto bastante consensuado por la ciencia. Que eso significaba solicitar a los poderes públicos, gobernarse quien gobernase, que hubiera una sostenibilidad, quizá no tanto un incremento enorme, pero sí una sostenibilidad. Porque en ciencia incrementar mucho dinero de golpe y no seguir y no mantener esa sostenibilidad puede ser incluso hasta el efecto boomerang, ¿no? Porque destapas un montón de proyectos de investigación que luego no pueden llevarse a cabo, con lo cual has tirado el dinero. Entonces es la sostenibilidad también, la independencia de los organismos de investigación, todo eso entraba dentro de impacto. Que la ley nueva reformada de la ciencia contemplado de alguna manera, digamos, un compromiso, que se hagan las generaciones futuras de mantener una financiación para eso. Tanto como para crecer en inversión como para auto comprometerse a que históricamente haya que seguir apoyando a la ciencia, se necesita un consenso importante, y vuelvo al hecho de que es muy común que venga una demanda… que sea una demanda social, que los ciudadanos en colectividades asociados, no asociados, por separado, pongan entre sus prioridades la ciencia como los temas que más considera que deben ser financiados. Siempre es la sanidad. Siempre es la educación, la seguridad dependiendo en cada país un poco. Pero la ciencia sigue estando entre los puestos más altos, mantener esa para que haya una demanda de más financiación, tiene que haber un conocimiento mayor de lo que hace la ciencia, un conocimiento mayor de que se está invirtiendo. De ahí que la deducción que hemos hecho es la de que hay que promocionar el sistema, o sea, hay que explicarle a la gente que se está haciendo en este país, en qué se está gastando el dinero de los impuestos, para qué tipo de ciencia qué infraestructuras, qué está saliendo de toda esa inversión. Es un poco realimentar esa demanda al mismo tiempo y esa información respecto a la ciencia, y desde luego con consensos muy sólidos.

AB:  Estamos hablando de el avance de la tecnología, el avance exponencial de las tecnologías de información y comunicación y sobre todo en la pandemia, lo vimos que se utilizó muchísimo en todo lo que es la educación virtual. Como que de golpe algo que se venía haciendo, se venía utilizando se utilizó en forma masiva para paliar, la imposibilidad de estar en contacto en las aulas. Muchos a partir de ahí empezaron a decir hagamos todo virtual. Yo soy de los que piensa que la socialización es importantísima y es uno de los elementos fundamentales del proceso educativo, aplicando las nuevas tecnologías, ¿cuál es tu opinión en este tema? 

IA: Pues yo creo que la misma que tú, porque creo que la tecnología nunca debe de ser un fin, siempre tiene que ser un medio. Virtualizar el aula, teologizar el aula tiene que servir para algo. El objetivo no es simplemente que la tecnología impere. Sigo pensando: la tecnología siempre es un medio, nunca es un fin. Yo creo que nos preocupa demasiado que nuestros jóvenes estén demasiado digitalizados, yo tengo la experiencia en casa. Tengo dos adolescentes en casa y creo que ellos son menos obsesos de la digitalización que yo creo.

Seguramente como no he nacido en el país de la tecnología porque no soy nativa digital, ellos sí lo son porque han nacido ahí, conocen el idioma y como yo he aprendido el idioma… creo que tienen un mix bastante interesante de analógico y digital. A mí no me preocupa excesivamente que la tecnología genere una interferencia en la socialización o que cambie la manera de socializar. No soy demasiado apocalíptica con este tema. Creo que es una generación que tiene muchos inputs, interactúa mucho, cosa que yo creo que la mía no interactuamos tanto. Éramos más bien pasivos ante pantallas y ellos son activos ante pantallas, comprenden muy bien el lenguaje de lo que se mueve, seguramente yo meto más la pata en mis actividades en redes sociales que ellos. Son muy conscientes de la seguridad, son muy conscientes de lo que se exponen, más que yo, creo. Una vez mis hijos me afearon “mamá, ¿cómo has puesto esta foto en en redes, no te das cuenta que pueden saber dónde estás?”. “Oh, sí, sí, cierto tienes razón no he caído”. Son muy cuidadosos con eso, no me preocupa el tema y yo creo que es un mix de comunicación a distancia con presencia física. Y yo, vamos, no he visto a ningún joven que se le haya olvidado ir de bares porque tenga todo el tiempo las redes sociales a mano. Yo creo que nos estamos preocupando más de nuestra generación que la de los centennials, por ejemplo, somos nosotros un poco más torpes a la hora de movernos, en  la convivencia entre los espacios virtuales y los analógicos. Y además, yo creo que nos hemos adaptado bien, y desde luego  apuesto totalmente por la socialización física, sin ninguna duda. Y yo creo que los jóvenes también y además esto permite cosas muy buenas y muy bonitas como mantener relaciones a distancia, como poder vivir en otro país sin que tu familia sienta que no estás, no sé… desde el punto de vista humano no es un tema que me preocupa. Creo que nos estamos adaptando bien en general y en la educación también.

AB:  Muy bien Inma, las últimas dos.  Una: viniendo del sistema universitario y teniendo en cuenta el mundo que estamos viviendo, ¿cuál es tu opinión sobre que en la universidad se debe debatir pensamiento político?

IA: Pues yo creo que en la universidad se debe debatir de todo, ¿no? Creo que casi sería un oxímoron ponerle coto al debate en un espacio así, en la universidad. Yo creo que incluso la universidad tiene una responsabilidad  a la hora de formar personas con pensamiento crítico y con capacidad de discernir ideas, y de tomar decisiones ideológicas. El otro día asistí a una conferencia sobre, precisamente sobre la Universidad y la democracia  ¿cuál es el papel de la universidad en la mejora de la democracia? Pues yo creo que es este, creo que es este precisamente.

AB: Coincidimos. Y para terminar algo muy personal, ¿qué libro te marcó en tu vida?

IA: La verdad es que muchos, casi todos en español, casi todos de autores o autoras latinoamericanos, casi todos de realismo mágico y yo diría que “Rayuela” de Cortázar es mi Biblia, sí.

AB: ¿Y algún personaje en particular?

IA: Hombre, la Maga por supuesto y la verdad es que es un libro que me permite en cualquier época de mi vida encontrar inspiración, y encontrarme en algún momento con algún personaje diferente. Es una joya Cortázar y desde luego “Rayuela”.

AB: Bueno Inma, muchísimas gracias. Gracias por tu tiempo, ha estado espectacular. Todas las reflexiones espectaculares, el lugar, lo que están haciendo. Y bueno, seguimos trabajando y viéndolo.
IA: Y si me permites agradecerte que hayáis venido hasta aquí, el equipo que estamos aquí trabajando, sois muy bienvenidos. Esta es vuestra casa. Bueno, muchísimas gracias.